facebook ВКонтакте
Электронный литературный журнал. Выходит один раз в месяц. Основан в апреле 2014 г.
№ 184 июль 2021 г.
» » Мария Степанова: «Дело стихов – уводить себя в зону неполной видимости»

Мария Степанова: «Дело стихов – уводить себя в зону неполной видимости»



Мария Степанова – писатель-загадка, писатель-парадокс. Редактор крупного масс-медиа, рассуждающий в своей эссеистике о маргинальности литературной позиции; выпускница Литинститута, считающая, что стихи должны быть антипрофессиональными; сложный лирический поэт, признающийся, что пишет в состоянии максимальной ясности… О том, как органично сочетаются в одной личности внешние противоречия, с Марией Степановой побеседовал Борис Кутенков.
________________



– В 2008-м году, отвечая в интервью Линор Горалик на вопрос «как главный редактор OpenSpace.ru Мария Степанова взаимодействует с поэтом Марией Степановой?», вы сказали: «…сейчас я не хотела бы смешивать два эти ремесла — ни в разговоре о стихах, ни в собственной голове»… Я бы несколько перефразировал вопрос: легко ли даётся переключение дискурсов между работой редактора, эссеистикой и призванием поэта? Первые две профессии требуют равновесия, тогда как стихи – воплощённый результат душевного неравновесия… Есть ли ощущение конфликта, и, если да, на каких уровнях оно проявляется?

–  У меня это устроено довольно просто: я пишу стихи редко, раз в полтора-два года, сразу помногу – как если бы надо было донести и снять с себя ношу (или можно иначе сказать: после длинного коридора оказываешься в новой освещенной комнате, и нужно быстро запомнить и сказать себе, как она устроена и что где лежит). Поэтому мне не приходится себя в этот, очень особый, режим специально включать или переключать, здесь вообще мало что зависит от авторской интенции. Но я, кстати, не уверена в разделении ремесел на требующие и не требующие равновесия: можно вспомнить пушкинское определение вдохновения – «расположение души к живейшему принятию впечатлений, следст.<венно> к быстрому соображению понятий, что и способствует объяснению оных» – определение, вовсе не различающее поэзию и геометрию. В этом смысле от стихов до эссеистики коридор довольно короткий, в моем случае – совсем короткий, потому что я пишу в общем-то об одном и том же, вокруг одного и того же набора сюжетов, которые меня занимают. Редакторская работа, которая в моем случае только отчасти сводится к чистой работе с текстами, это действительно совсем другая история – для меня довольно трудная, иногда предельно противоположная логике, в которой мне естественно и хорошо существовать, и при этом страшно важная, с каждым годом всё важней и осмысленней.

–  В вашей книге эссеистики «Один, не один, не я» много говорится о «спасительной силе типического», «коллективном опыте», при этом подчёркивается солидарность с позицией меньшинства, раритетность, уникальность героев, о которых вы пишете. Видится здесь некоторая связь с направленностью портала Colta.ru и бывшего Openspace.ru, где немалое внимание уделялось и уделяется неподцензурной литературе и её наследию… Наблюдаете ли вы эту тонкоуловимую параллель – и, если да, что она значит для вас как для поэта и литературного деятеля?

– Давайте я сразу скажу, что для меня неподцензурная литература никак не ассоциируется с позицией или нишей раритета, штучной диковинки или маргинального меньшинства. Там, где дело касается текстов, вообще плохо работает статистический подход, простой подсчет книжных тиражей или читательских голов. Бывают счастливые совпадения текста и современников, когда вдруг он оказывается прочитан даже шире, чем ему вроде бы положено, как это было с пастернаковскими стихами в двадцатых годах; бывают случаи упорной и многолетней глухоты  (так широкий читатель не понимал позднего Мандельштама или позднего Кузмина до какого-то времени, когда вдруг, как бы сам собой, этот образ мысли и речи оказался едва ли не всеобщим). Всё это ничего не говорит о качестве письма, и много чего – о каких-то его внешних, непервостепенных свойствах. Кажется, что это устроено так: есть тексты, которые, как комната, одной какой-то стенкой примыкают к большой общей зале ожидания, в которой размещается читатель, история с ее скорыми поездами и электричками, эпоха с ее специальной senseibility. Они слышней, они, если хотите, раскачиваются в такт – и это никак не связано с авторскими желаниями или намерениями. Но в некотором смысле быстрый успех кажется подозрительным – у лучших стихов, по-моему, отсроченное время годности, они начинают читаться не сразу, а пониматься – и еще позже. Что не противоречит надежде на читателя, наоборот! Они, стихи, только и выживают за счет немногочисленного племени читателей-понимателей, которые, как ноты с листа, проходят новый текст наново, впервые, как будто он еще никем не был прочитан – и с каждым новым чтением он становится все более всеобщим, удобопонятным, входит в плоть и кровь нового времени. И вот тут как раз уникальный, штучный, маргинальный опыт становится коллективным, тем, что можно разделить со всеми – столбовой дорогой. Пространством, которое необходимо пройти и обжить.

Вот примерно поэтому для меня именно неподцензурная литература – то главное, что происходило с нашей словесностью в 60-80е. Даже не потому, что она работала на принципиально ином уровне сложности, хотя и это кажется мне довольно очевидным: вот линейка, где выбирать приходится в диапазоне от Кушнера до Евтушенко, и вот смысловой ряд от Сатуновского до Стратановского (с Бродским, Аронзоном, Приговым, Айги, Соснорой, Шварц), что называется, почувствуйте разницу. Соснору, впрочем, печатали, мало и варварски – но это не делает его письмо подцензурным. Мимоцензурным – да. И все эти тексты, способы текстуального и человеческого поведения, они придуманы и сделаны навырост, с расчетом на отсроченное существование, на долгие года. Вот сейчас, например, мы можем с ужасом и восторгом наблюдать, как реальность мимикрирует под Пригова – и как стихи, написанные в середине восьмидесятых и казавшиеся накрепко привязанными к советскому хронотопу, оказываются самым адекватным способом описания нашей современности. Это, кстати, точка, где сходятся типическое и штучное, зона обоюдного узнавания: так вот о чем, оказывается, шла речь!

– Вы окончили Литературный институт, но ваше имя с этим учебным заведением не очень-то ассоциируется – скорее, наоборот, с кругом оппонентов литературного образования в «советском изводе» и самого нынешнего устройства Литинститута… Поэтому традиционный для выпускника вопрос о том, что вам дала эта учёба и как позволила себя идентифицировать – скорее как человека, чуждого литинститутскому миру или, напротив, ощущающего себя в нём комфортно – выглядит в связи с вами наиболее интересным…

– Я училась в Литинституте в самом начале 90х, и плохо представляю себе, как он устроен сейчас. О тех, старых годах у меня есть какое-то количество замечательных воспоминаний. Частью они, конечно, никак не связаны с идеей литературного образования – скорее с общей мечтой о студенчестве, с возможностью гулять на воле, со старыми стенами, с книжками в читальном зале. Вообще мои любови и нелюбови, связанные с этим местом, были очень частными и мало что могли бы рассказать о его внешнем устройстве. Что я оттуда вынесла – это огромную благодарность едва ли не всем, кто тогда преподавал; мне все время было страшно интересно и казалось, что до любой мысли и вещи рукой подать.

– Вы учились в семинаре замечательного поэта Татьяны Бек, которая в начале своей поэтической деятельности определила своё кредо так: «Я красотой наделю пристрастно / Всякие несовершенства эти, / То, что наверняка прекрасно – / И без меня проживёт на свете…». Здесь видится подспудная связь с интонацией вашей эссеистики (взять хотя бы ваши слова о Цветаевой – «логика недолжного», «упорно презираемый ею голос множества, торжествующего большинства» - и схожие слова из эссе Бек о Тарковском или Юрии Ковале), хотя поэтически, стилистически вы очень разные с Татьяной Александровной… Оказалась ли вам близка её жизненная и поэтическая позиция, повлияло ли творчество Бек и общение с ней на вас и ваши стихи?

– Я очень много думаю о Т.А., чем старше становлюсь – тем больше; и тем больше понимаю, что это действительно была своего рода школа, даже в большей степени, чем это казалось когда-то – и касающаяся совсем других дисциплин. Собственно, все в ней было важным, и поучительным, и целебным – и страсть к защите и сопереживанию, и готовность возмутиться, и способность к несогласию с теми, кого любишь (а это очень тяжко дается). И щедрость, любопытство, девическая и даже детская готовность к авантюре. И, может быть, главное: настойчивое одиночество, отдельность, умение оставаться в собственных границах, не соглашаясь быть ничем иным – как бы ни хотелось. Это все немного шире или уже того, что принято называть разговором о стихах. Но если верить, что эстетика есть подвид этики, ее расширение, так сказать, крона этого прямолинейного ствола – разницы действительно нет.

– В интервью журналу «Лехаим» вы упомянули, что к 5-му курсу Литинститута отказались от амбиций «профессионального литератора», уточнив, что «никогда не будете стихами зарабатывать деньги»… Однако профессиональным литератором вы всё-таки стали, если понимать это слово – «профессионализм»в исконном смысле. Так что же такое, на ваш взгляд, профессионализм для литератора? И что вас «отпугнуло» к 5-му курсу Литинститута – неужели нива для зарабатывания стихами в 1995-м году была столь обширной?

– Понимаете, мне кажется, что ключевое слово в той моей старинной декларации – именно «заработок», отказ от существования за счет написанных текстов. В конце концов, профессионализм даже в применении к прозе – вещь очень трудноопределимая, а в разговоре о стихах и совсем мутная. Это ведь что-то вроде условной единицы, за которой ничего не стоит, кроме благих намерений собеседников: в лучшем случае имеется в виду, что литератор N читает книжки и знает, чем дактиль отличается от анапеста, в худшем – что он как-то деятельно присутствует на литературной поляне. Качественный критерий для оценки стихотворного текста должен быть устроен как-то по-другому, и мы знаем, что хорошие (верней, существующие, отвечающие своей основной функции – пошаговому пресуществлению реальности) стихи очень часто совершенно не-профессиональны, анти-профессиональны. Профессионализм подразумевает априорное знание своего предмета и мира вокруг предмета: профессионал знает, как надо (собственно, это знание и позволяет ему существовать в качестве литератора). Ситуация (не скажу «позиция») поэта как раз и состоит в противостоянии этому и любому заранее данному знанию.

То, что я видела когда-то – и от чего тогда отталкивалась – сводилось, если очень упрощать, к наглядному, на глазах происходившему распаду советской литературной утопии и к неспособности целого слоя, сознающего себя как профессиональный, с этим крахом смириться. Советская писательская организация – это ведь пугающее воплощение старинной пушкинской мечты о том, что можно рукопись продать. Мечта о писательском существовании как бартерном обмене текстов на твердую валюту дач, гонораров, домов творчества – страшно живучая штука; мне с ней делать нечего просто потому, что я совершенно уверена, что никто мне ничего не должен – ни так называемых условий для творчества, ни народной любви, ни каких-то наглядных доказательств этой любви. Отношение к занятию-стихами как труду, плоды которого можно обменять на что-то съедобное, оно очень понятное (потому что что может быть реальней реальности стихотворения), и при этом слегка стыдное – труд должен быть оплачен, но разве это труд? Это то, что ты с собой делаешь, твоя одержимость, твое желание вывести вот эту трудноразличимую форму из первоначальной темноты. Можно надеяться поменять ее на корову, но я бы не стала на это рассчитывать.

– В эссе «В неслыханной простоте» вы отстаиваете «маргинальность» литературной позиции, «темное, катакомбное существование», которое становится способом противостояния успеху, массовому спросу… Илья Фаликов по этому поводу замечает: «Став модным, поэт оказывается в межеумочной позиции: то ли на пороге первостепенности, то ли уже давно в ней — на то есть плавающее мнение литобщественности, если, разумеется, оная существует в природе. Можно по-олимпийски дистанцироваться от литературной суеты, печатаясь при этом в глянцевой «Афише» и читая про себя в «Коммерсанте»…» Действительно – возникает закономерный вопрос: как соотносится эта позиция с деятельностью редактора крупного масс-медиа, публичной персоны, любимицы так называемого московского поэтического сообщества? Важен ли для вас самой успех и что входит в это понятие, а также в обратное понятие «дистанцирования от успеха»?

– Ну вот смотрите: во-первых, как это часто бывает, успех – он в глазах смотрящего. Можно, например, описывать Кольту как крупное масс-медиа, а можно – как издание с маргинальной культурной тематикой и ограниченной аудиторией; и то и другое будет точным в тех рамках, что мы сами себе задаем. Любое существование в литературном пространстве требует от автора осознанности: определенного рода понимания того, что и зачем ты тут делаешь, и что поле, в котором ты находишься, делает с тобой. Любая форма литературной работы подразумевает некоторую последовательность (последовательную вменяемость или невменяемость, даже последовательную непоследовательность, если угодно) – систему отношений с собой и миром. Мое внутреннее устройство изначально подразумевает очень небольшую степень публичности; мой вариант существования в литературном поле поэтому заведомо компромиссный. Некоторые формы публичности связаны с особенностями моей редакторской работы, без них не обойтись; сюжетов, где я активно присутствую в качестве литератора – чтений, публикаций, фестивалей – совсем немного, и вряд ли когда-нибудь будет больше. Но когда я говорила о дистанцировании от успеха, я имела в виду в первую очередь способы письма и те сложноустроенные линии, по которым тексты выстраивают себя в соотнесении с чужими текстами, новостями, внешней средой, тем супом, в котором они вывариваются. Стихам, по-моему, вредно находиться в центре координатной сетки, работать силой быстрого реагирования. Почти так же вредно, как нравиться. Оговорюсь: да, мои стихи тоже «нравятся», и это не лучшее их свойство, и это повод задуматься о том, что с ними не так. И еще одна оговорка: тут ведь нету правил, сплошные исключения, и на каждое категоричное «нельзя» можно подобрать целый пучок примеров, доказывающих обратное – в том числе из моей собственной практики. И все равно, вот здесь и сейчас мне кажется, что место стихов – в стороне от центра, что их дело – уводить себя из-под прожектора в зону неполной видимости. Можно сказать и по-другому: стихи сами по себе что-то вроде светового пятна, способа сделать вещи видимыми. Поэтому нет смысла располагать их прямо под лампой.

– При этом ваше творческое поведение выглядит скорее дистанцированным от литературной суеты: вы не пишете отрицательных рецензий, не даёте отповедей нелестным высказываниям критиков и не размещаете никаких отзывов о себе на ваших страницах… Что это – определённый тип культуры, этики? А вообще – читаете ли критику о себе, как отрицательную, так и положительную, и насколько она вас задевает?

– То, что обо мне пишется, я стараюсь читать (что-то, наверное, могла пропустить). Что до всего остального – это, мне кажется, не этика, а простая гигиена. То есть не продуманная позиция, которую надо формулировать, а своего рода данность. Я не хотела бы печатать в издании, которое сама редактирую, свои стихи или рецензии на собственные книжки. То, что в литературном поле немного мест, где вообще пишут о стихах, и еще меньше – о стихах этого рода – конечно, печально, но дела не меняет.

– В интервью журналу «ШО» вы признались, что пишете «в состоянии максимальной ясности — когда устройство будущего текста видно на просвет. Насколько это рассудочное дело, не знаю». Можно ли здесь провести параллель с вашим дистанцированием от лирики, уходом в сторону условно-рациональных жанров – поэмы, эпоса, целенаправленной песенной стилизации – явленными в вашем сборнике «Киреевский» – и что для вас означает это «антилирическое» дистанцирование?

– Интересно, что вы последовательно выстраиваете наш разговор вокруг логики дистанцирования – которую мне трудно опознать как свою, особенно применительно к стихам; я бы говорила тут скорее о логике приближения или укрупнения. Тот же «Киреевский» для меня совсем не книга стилизаций (помню это ваше определение и, пожалуй, с ним не согласна – это понимание уводит в сторону от смысла, который я в эти стихи вкладывала), а довольно прямое высказывание – о соотношении времени и смерти, ровно о том, чем испокон веку занимается лирика. Другое дело, что это не я-лирика, это стихи со смещенной авторской инстанцией, со меняющейся фокусировкой – я пыталась описать, как это работает, в одном из текстов, вошедших в прозаическую книжку. Вот эта потребность в смене точки, из которой исходит речь, смене типа высказывания и его модели, как раз кажется мне важной для того, чем я занимаюсь в стихах и около. Это все разные способы ответа на единственный вопрос, или хотя бы приближения к ответу. Как если бы для того, чтобы очертить контуры проблемы, надо было обойти ее по периметру – и вот я продолжаю перемещаться.

– Вообще – судя по вашим интервью, стихам, эссеистике – проблема соотношения между «мастерством», «умением» в искусстве и выходом за границы стилистической инерции – для вас едва ли не основополагающая…

– Мне кажется, что это прямое и необходимое условие процесса, так сказать, – необходимость вылезать из шкуры мастерства, за волосы себя вытягивать из собственной кожи, и потом догонять какое-то новое умение и снова из него, как из яйца, вылупляться.

– Интонация вашего эссе о мемуарном жанре «Против нелюбви» – защищающая, восстающая против «залезания в грязное бельё»… Предпочитаете ли вы в жизни вставать на защиту «угнетённых» - и, если да, какой характер носит эта позиция: активного протеста, «теневой» работы?

– По-моему, нет особой разницы между текстом и жизнью, текстом и нетекстом – строго говоря, текст это и есть зона, где я предельно присутствую, отвечаю за каждое сказанное слово: территория реальных поступков. Жизненная ткань ведь как будто нарочно имеет особую вязкость, дающую возможность уклониться от однозначности – ослышаться, недопонять, пропустить свою остановку. В этом смысле я не очень-то признаю классическое разделение поэтического хозяйства на dichtung и wahrheit, - оно вроде как настаивает на существовании изнанки, вечного «а на самом-то деле он не это, а то», скажем, в стихах храбрец, а в бою струсил. Или наоборот, в стихах вакхант, в жизни трезвенник. Да какое мне дело до того, сколько и у кого занял Введенский, как вел себя на допросах Мандельштам? Та правда, та защита, та работа (и тот протест), который доступен  автору, являет себя буквами. Все остальное любопытно, но вполне второстепенно.скачать dle 12.1




Поделиться публикацией:
7 600
Опубликовано 10 мар 2015

Наверх ↑
ВХОД НА САЙТ