Татьяна Ретивова: «Личная Вавилонская башня»

Татьяна Ретивова об американских верлибристах, жизни с Сашей Соколовым, Иосифе Бродском, украинской литературе и «Каяле».

Третья - и финальная часть - интервью с Татьяной Ретивовой посвящена её жизни в США: формированию литературных предпочтений, встрече и головокружительном романе с Сашей Соколовым, общении с Иосифом Бродским, буднях переводчика (в которые - тоже в виде будней - проник, например, Рональд Рейган) и, наконец, переезду в Украину и основанию издательства «Каяла». Татьяна Алексеевна - свидетель эпохи. И её слова - своеобразный документ. Сложные отношения между Бродским и Аксёновым, стиль преподавания Ричарда Хьюго (он, кстати, написал о Татьяне в дневниках), расцвет американского верлибра и новые тенденции в украинской поэзии - всё происходило/происходит у неё на глазах… В первых двух частях беседы («Лиterraтура», № 129 и «Лиterraтура», № 130) Татьяна Ретивова рассказала о своём прадеде Евгении Чирикове, бабушке, принимавшей роды у Марины Цветаевой, бегстве родных из Страны Советов, работе родителей на «Голосе Америке», ленинградском и московском андеграунде (Виктор Кривулин, Венедикт Ерофеев и др.) и многом другом. 

Часть I . Часть II

С Татьяной Ретивовой беседовал Владимир Коркунов


Татьяна Ретивова - поэт, переводчик, издатель. Родилась в 1954 г. в Нью-Йорке в семье русских эмигрантов. Правнучка писателя Евгения Чирикова. В 1978 г. окончила Монтанский университет. В 1979‑м поступила в Мичиганский университет на факультет славянских языков и литературы. Посещала семинары Иосифа Бродского. В 1980 г. за цикл стихотворений на английском языке стала лауреатом ежегодной университетской премии имени Эвери Хопвуд. Спустя два года защитила магистерскую степень. Автор книги стихов «Похвалы из заграни (цы)». В 1990‑х переехала в Украину. Основатель книжного издательства «Каяла». Живет в Киеве.
______________


- Поэтически вы сформировались как верлибрист. На вас влияла именно американская поэтическая традиция?

- Больше всего на меня повлияли французские символисты, Бодлер и Рембо, и особенно американские верлибристы второго поколения, то есть те, кто писал верлибром после Паунда, Т.С. Элиота и др. В 17 лет я обожала Сильвию Плат, я ее прочла, представьте, до «Войны и мира». Хочу составить список книг, которые читала еще школьницей, именно до Толстого. Сильвию Плат, французских символистов, всего Германа Гессе в переводе на английский, Кастанеду, П.Д. Успенского, Гурджиева, Хаксли, Камю, Сартра, «Александрийский квартет» Дюррелла, Д. Г. Лоуренса, Анаис Нин, Генри Миллера, Керуака, Джуну Барнс, Фолкнера, Гертруду Стайн, Коллетт, Виктора Франкла, Артура Кестлера… Ой, всех не перечислить! Я так много в юности читала… А самое главное, конечно, Набокова! На английском - «Лолиту» и «Аду», на русском - «Дар», «Машеньку», «Весну в Фиальте» и т.д. Мама покупала его книги по мере их выхода. В 50-е она слушала его лекции в Нью-Йорке, и у нее есть набоковская биография Гоголя (на английском) с автографом Владимира Владимировича. А к Чириковым, кстати, Набоков ездил в гости на дачу, во Вшеноры. В 1924 г. он писал будущей жене Вере: «Часто виделся я с семьей Чириковых (у него две прелестные дочки и сын, который ухаживает за моей младшей сестрой)». Поэтому Набоков был особенно почитаем в нашей семье.
Я отвлеклась немножко, но надо сказать, что на меня, как на верлибриста, повлияла и проза. Потому что верлибр - это не только о строке, но и о развитии сознания в пространстве. А вообще, на послевоенную поэзию и искусство больше всего, думается, повлиял колледж Блэк Маунтин, в котором преподавали и учились многие известные деятели искусств, а в совет директоров входили, например, Альберт Эйнштейн и поэт Уильям Карлос Уильямс. Этот колледж и есть гнездо второго поколения американских верлибристов.

- Список прочитанного впечатляет, но вопрос такой: почему Толстого откладывали до совершеннолетия?

- Ну потому что… гормоны, мальчики и свобода, этот невероятный дух времени, - интересовали больше. Хотелось расширить сознание. Как можно читать Толстого, когда вокруг все курят гашиш (и это даже в школе)? Тогда еще не было запретов, никто не понимал, что из этой вседозволенности выйдет. И потом Толстой не входил в школьную программу. Достоевский - да, а Толстой - нет. Вместо Толстого читали Чосера, Шекспира, Ральфа Уалдо Эмерсона, Генри Торо, Бакминстера Фуллера, По, Конрада, Кафку, Артура Миллера, Хемингуэя, Вирджинию Вульф, Теннеси Уильямса, Брэдбери, Харпер Ли, Фицджеральда, Голдинга и Эмили Дикинскон - конечно, это были источники моего воспитания чувств, венцом которого стала «Исповедь англичанина, употреблявшего опиум» Томаса Де Квинси.
Что же заставило все-таки прочесть «Войну и Мир»? Мой первый бал случился, когда мне было 17 лет, и он оказался кадетским[1]. Как известно, после революции многие бывшие царские и казачьи корпуса стали зарубежными, как и кадетский корпус. Так вот, попав на бал, я задумалась о кадетах, о том, как они связаны с казачеством, и решила прочесть «Войну и мир», чтобы разобраться. Если вы посмотрите на мою фотографию с тех танцев, вы увидите иронический взгляд девушки, которая до «Войны и Мира» успела прочесть очень много другого. И так у меня во всем (улыбается).



Татьяна Ретивова. Кадетский бал. Нью-Йорк США. 1971 г.

- Знаменательные встречи из поэтической юности не припомните?

- В Монтанском университете, где я получила степень бакалавра по англоязычной и французской литературам, я слушала семинары поэзии Ричарда Хьюго[2].

 - Каким он вам запомнился?

- Это был крайне незаурядный и не академический человек и поэт, настоящий американский пассионарий 50-х годов (как по мне, это было самое интересное время в Америке начала ее «золотого века», который уже, наверное, погас). Писатели, драматурги, поэты, творящие в 50-е, были невероятно разнообразны, они рушили стереотипы, были новаторами, несмотря на общий фон консервативной и традиционной общественности. Поэтому для нас, молодых поэтов, которые учились на семинарах у Хьюго, была возможность вступить в диалог с эпохой.
Он преподавал увлечённо, вчитывался в стихи студентов, комментировал, иногда сдержанно, иногда мудро, иногда… впадал в воспоминания, а мог перескакивать с темы на тему. Но его всегда было интересно слушать, он никогда не говорил лишнего - это и в стихах наблюдается. Он был доступным и ранимым. Небольшого роста, полноватый, с медвежьей походкой. Он много курил, даже на занятиях, - тогда все курили в залах. Иногда читал свои стихи; он часто говорил, что поэзия - это борьба между сентиментальным и реальным. И много писал об этом.
Однажды он прочел новое стихотворение про заброшенный пансион, в котором висит картина идеального сельского дома в Нидерландах. Возможно, т.е. сопоставляя таким образом реальное с сентиментальным, в конце стихотворения он пишет (в моем переводе):

…Возможно, один мужчина,
потевший годами в несвежей комнате,
скорее всего, наверху, оставил картину с пейзажем
здесь нарочно, и, уехавши, ему казалось,
что именно из этого пейзажа он уезжал.

После того как он прочел это стихотворение в классе, я задала вопрос, который так его поразил, что он процитировал меня в воспоминаниях: «Студентка с красивым именем Татьяна Ретивова внезапно меня спросила: - Когда вы, наконец, покинули родной дом бабушки и дедушки, из какого дома - на ваш взгляд - вы уехали? - Кто первый сказал, что обучение - это когда учитель учится у своих студентов? Так точно, кем бы ты ни был. Свет включился!»[3]. Позже он напишет стихотворение с ответом на этот вопрос.

- А вот уже в Мичиганском университете вы слушали Иосифа Бродского. Кажется, ваши с ним мнения о верлибре и истоках/тенденциях американской поэзии разошлись…

- В Мичиганском университете я слушала семинары Бродского о русской и англоязычной поэзии. Я туда специально из-за Бродского и поступила, а ещё потому, что там преподавал Карл Проффер, основатель и директор издательства «Ардис». У него с 1971 по 1996 гг. вышла почти вся русская классика![4]
Конечно, Бродский на меня сильно повлиял, но у меня язык не поворачивается сказать, что «наши мнения о верлибре… разошлись», об этом не может быть и речи. Мне его позиция изначально была понятна, а ему моя - не очень-то и интересна. Другое дело что касается истоков и тенденций в американской поэзии, особенно в том, что касается влияния Одена на верлибристов, мне кажется, тут он был не совсем в курсе…

- А на ваш взгляд - кто повлиял?

- Я свидетель того, что в 60‑e и 70‑e годы, в разгар популярности исповедальной (верлибристской) поэзии, современные американские поэты отошли от Одена, он им был неинтересен. Больше всего на современную американскую поэзию тех лет повлияли Уильям Батлер Йейтс, Т. С. Элиот, Эзра Паунд и Дилан Томас. Одена тогда фактически не читали, только в середине 80‑х годов к нему обратились вновь, возможно, благодаря усилиям Бродского.

- Вы ещё и переводчик. Это по специальности? Или с детства оказались в билингвальной среде?

- И то и другое. После аспирантуры я, в основном, работала переводчиком. Когда началась перестройка, было много обменов и поездок. В 1987 г. работала в Организации по американо-советским обменам (ОАСЕС) в Вашингтоне, затем сдала экзамен в Государственном Департаменте по переводу, слушала курсы по синхронному переводу, работала «фрилансером», внештатным подрядчиком как переводчик для Госдепа. Ездила с группами специалистов из СССР по Америке…

 - Когда я в прошлый раз был у вас в гостях, увидел ваше фото с Рейганом - не сомневаюсь, что у этого снимка есть своя история…



С экс-президентом США Рональдом Рейганом в его рабочем кабинете. 1990 г.

- Я тогда ездила переводчиком с группой кинематографистов и фронтовых кинооператоров из СССР, они были приглашены по программе обмена Информационного агентства США (ЮСИА). Кстати, под эгидой ЮСИА до 1999 г. находился и «Голос Америки». Среди наших гостей был Илья Семенович Гутман - фронтовой кинооператор, документалист. Он вместе с Романом Карменом создал знаменитую в Америке серию из двадцати фильмов «Неизвестная война». Был там и Филип Стерн…

- Подождите, а Рейган как там оказался? Не мимо же проходил?

- Это была официальная поездка, нам организовали встречу с президентом Рейганом у него в кабинете, где, кажется, находился Фонд его имени. В России, конечно, трудно представить себе бывших президентов, выполняющих гражданские обязанности, так как единственный бывший президент у вас все равно член правительства. Но в Америке существует целая традиция гражданской деятельности экс-президентов, для каждого создается библиотека[5]. Они принимают активное участие в общественной дипломатии.

- С кем ещё из знаменитостей вы работали как переводчик?

- С Министрами обороны США Диком Чейни и Уильямом Коэном, с бывшим Министром охраны окружающей среды Валдасом Адамкусом, который потом стал президентом Литвы. Я работала сопровождающим переводчиком, когда в США приезжали из СССР Юлиан Семенов, Олег Чухонцев, Даниил Гранин и Василий Белов. Переводила для Галины Улановой, Бориса Березовского, Ирины Хакамады и многих других. 

- Для чего вы стали переводить американских поэтов? И кого перевели?

- Перевод англоязычных поэтов на русский был осознанным процессом перехода с англоязычного верлибра на русский верлибр. Меня гораздо больше интересует перевод с английского на русский, нежели наоборот. С некоторыми очень редкими исключениями, ведь русские стихи слишком самореференциальны.
В 2000 г. я перевела «Ариэль» Сильвии Плат. Сборник стихов Фионы Сампсон «До потопа» перевела и издала в 2017-м. Фиона - современная английская поэтесса и профессор, автор двадцати пяти сборников поэзии, критики и философии ars poetica. Четырнадцать ее книг были переведены на тридцать языков.

 - Да, знаю. Замечательное вступление к переведённой вами книге Сампсон, если не ошибаюсь, написала Мария Галина. Мне про медведя наблюдение запомнилось. И вообще показалось, что книга важная…

- А совсем недавно я закончила перевод испаноязычного поэта Хосе Козера. Его предки были евреями-ашкенази и жили в штетлах (еврейских городках) Восточной Европы, в основном, в Украине, Польше и Словакии. Таким образом, он имеет непосредственное отношение к той черте оседлости, которая в те времена проходила через Украину. Родные со стороны его отца погибли во время Холокоста в Аушвице и Варшаве. А вот родители, как и родственники по материнской линии, перед Второй мировой сбежали от погромов на Кубу. Там Козер в 1940 году и родился. Дома их семья говорила на идиш и на испанском. Дед по материнской линии был основателем первой кубинской синагоги. Переводила я, конечно, не с испанского, а с блестящего перевода его стихов на английский, выполненного австралийским поэтом и переводчиком Питером Бойлом.

- А дома в США на каком языке/языках у вас говорили?

- Дома мы всегда говорили на русском, в школе (до 13 лет) я общалась на французском, а во дворе - на английском. Я не всегда знаю, на каком языке думаю, и никогда не перевожу с одного языка на другой в процессе мысли. Если не могу вспомнить слово, то вначале пытаюсь понять, на каком языке я его забыла, потом переключаюсь на этот язык и пытаюсь воспроизвести в необходимом контексте. Иногда забытое слово как будто летит в сознание откуда-то с неба, и я не знаю, на каком языке оно появится, пока окончательно его не вспомню.
Речь, в основном, идет о русском и английском языках, французский у меня давно в пассиве, ибо не с кем на нем говорить, хотя читаю без проблем. Получается, что образ может существовать за пределами языка, и ты его подчас ловишь с помощью правой, неязыковой стороны мозга. Хотя и считается, что речь обеспечивается левым полушарием, но что касается билингвов, - активное участие правого полушария в речи тоже признано. От необходимости общаться на разных языках с детства мозг развивается иначе, и второй язык не является дополнительной языковой единицей, а лишь частью целостной языковой системы. И всё же лингвисты считают, что у билингвов тоже присутствует тенденция к одноязычию, как и у всех.
Но вот о чем я хотела рассказать. С трех до шести лет мы с родителями жили в Европе, бывали во Франции, Германии, Австрии, Голландии, Бельгии, Италии, Греции и Турции, и я отчетливо помню, как по мере передвижения из одной страны в другую я не чувствовала языковых барьеров. Никаких. Плавно переходила с одного языка на другой (по мере детских способностей), и только когда поступила в школу, почувствовала, что языки - разные. Это было как нечто из предания о потерянном рае или о всемирном потопе, поскольку, как вы помните, до потопа человечество говорило на одном языке, а когда люди возводили Вавилонскую башню, Бог создал новые, и народы перестали понимать друг друга.
Я даже помню это состояние - до того, как внутри меня рухнула личная Вавилонская башня. Перед тем как мы вернулись в Америку и я начала ходить в школу, мы год жили в Турции, в доме, который принадлежал жене последнего турецкого султана. Я любила играть с её правнучкой, и мы прекрасно друг друга понимали. Это то, что я называю своим «допотопным состоянием». Помню, как однажды потерялась на турецком базаре, и незнакомые люди пытались мне помочь - и я понимала их речь. Это было такое состояние, когда все языки - ангельские. Затем у меня их осталось всего три, и они разместились по полочкам. Набоков о себе говорил: «Моя голова говорит по-английски, мое сердце - по-русски, а ухо предпочитает французский». Я его очень хорошо понимаю, но в моем случае русский был языком дома, французский - школы, а английский - двора.

- Когнитивный диссонанс не возникает, когда встречаются смешанные русско- и англоговорящие компании?

- Да, возникает. Видимо, у меня в связи с языками и воспитанием развилось раздвоение личности: я другая, когда общаюсь с американцами, нежели с русскоязычными людьми.

 - Как это выражается?

- На английском я ругаюсь, как моряк, и могу даже военного заставить покраснеть (улыбается). (Что я и делала, когда работала рядом с бывшими военными, но эти шутки плохо переводятся на русский.) Моя русскоязычная персона совсем другая - задумчивая, созерцающая, более сдержанная, этакая «богомолка», как меня называл второй муж.

 - Расскажите о современной западной поэзии. На какие имена стоит обратить внимание?

- Как раз на упомянутых выше Фиону Сампсон и Хосе Козера. И конечно, на Джона Хая, чей сборник стихов «Акты исчезновения» наше издательство выпустило в 2018-м. Ещё в начале перестройки Джон Хай, находясь в Москве, установил диалог между московскими и калифорнийскими поэтами-авангардистами, такими как Майкл Палмер, Баррет Уаттен, Кит Робинсон, Лин Хеджинян, в основном из так называемой «языковой школы» (на которых тоже имеет смысл обратить внимание). С помощью сборника «Через века: новая российская поэзия»[6] Хай устроил американскому читателю встречу с русскоязычными поэтами-метареалистами: Ниной Искренко, Алексеем Парщиковым, Иваном Жданововым, Александром Ерёменко… 

 - А как обстоят дела с авторскими правами? Иноязычные авторы пытаются заработать на публикациях или - как большинство наших поэтов - лишь благодарят?

- К интересующим меня иноязычным авторам я обращаюсь лично и объясняю нашу ситуацию, в том смысле, что я на переводах не зарабатываю и перевожу без грантов, то есть, «за свой счёт». Обещаю выслать пару экземпляров и продвигать их тексты в Украине… Все соглашаются!

- Вы ещё и украинских авторов переводите - и публикуете их тексты в англоязычных изданиях… 

- Да, но только с русского языка. В этом году[7] я перевела стихи Ии Кивы, Ольги Брагиной и Екатерины Деришевой для американского журнала «SoFloPoHo»[8]. Затем перевела Фридриха Чернышёва для специального номера британского журнала «Modern Poetry in Translation»[9], посвященного теме ЛГБТ.

- В одном из интервью вы говорили, что, мол, вернулись, как только появилась такая возможность. Что именно произошло (ведь вернулись вы не в разгар перестройки, а в 1994-м)?

- Наверное, меня, как и многих тогда, захлестнула волна перестройки. В 90-е все казалось возможным, но… Эра Водолея, не успев начаться, быстро закончилась… В том интервью была неточность: я ничего не планировала, а в Киев приехала в качестве переводчика, и мое пребывание затянулось на бесконечный срок.
Впервые я оказалась в Киеве в 1978 г., и с тех пор была к нему небезразлична. Тогда меня потрясло посещение Кирилловской церкви и пещер в Лавре - это было до их ремонта. И хотя я тут уже более 20 лет, до сих пор живу в Украине на птичьих правах…

- В каком смысле? У вас нет украинского гражданства?

- У меня американское гражданство, а своего дома в Америке уже нет. Когда езжу в США, останавливаюсь у родственников или друзей, это не всегда удобно. В Киеве у нас вид на жительство. По документам - временное состояние, хотя мне никуда не хочется переезжать.

- С вами на родную землю вернулась и мама, Татьяна Андреевна Киршнер-Ретивова… 

- Вы ошибаетесь. Это не совсем родная земля, а позаимствованная, вернее даже вторая позаимствованная, после Америки. По материнской линии мои предки из Санкт-Петербурга, и именно Питер я считаю родной землей. Но мне не было суждено, а теперь уже не суждено там обитать, я привыкла жить в стороне от родины, и такой угол зрения, из-под глыб черты оседлости, мне удобен.
Маме я иногда напоминаю, что она всего на 1/8 русская, по деду, отцу ее матери, Николаю Ивановичу Спасскому. А бабушка ее, Зинаида Константиновна (Колина-Уральская), была цыганкой из Сибири. Другой дед, Лев Осипович Киршнер, - из обрусевших немцев. Его жена, Виолетта, - итальянка с примесью английской и французской кровей. Жили они на Мойке, в квартире Анастасии Вяльцевой, которую Киршнер купил в 1914 г. после ее смерти. У деда, Андрея Львовича Киршнера, был еще брат и две сестры, которые во время революции учились за границей, во Франции и в Италии, и так и не вернулись в Россию.
Как я уже говорила, дед и прадед Ретивовы жили в Харькове, а вообще, я совсем недавно узнала, что казаки Ретивовы происходят из Станицы Луганской. При Екатерине II некоторые из них перекочевали в другие станицы, в том числе под Ростов-на-Дону.

- В Киеве вы основали издательство «Каяла». Для чего вам понадобилось идти в книжный бизнес?

- Ещё до «Каялы», на Старый Новый год-2012, возник арт-салон «Бриколаж», издательство появилось тремя годами позже. Но теперь я не представляю себе, как бы я без них существовала. Это не бизнес и не хобби, а скорее призвание, то есть воплощение моей сути. Наша семья всегда жила книгами и произведениями искусства. Когда родители работали в «Голосе Америки», у нас дома бывали и даже жили художники, писатели, диссиденты - представители как старой, так и новой волн эмиграции. Константин Кузьминский, Михаил Шемякин, Эрнст Неизвестный, Александр Нежданов, Александр Есенин-Вольпин (сын Есенина), Александр Галич, Сергей Якобсон (брат Романа Якобсона), Наум Коржавин, Василий Аксенов, Саша Соколов (мой бывший муж), Андрей Амальрик, Михайло Михайлов, Алексис Раннит, Иван Елагин и многие другие.

- Стоп-стоп-стоп. Вы сказали, что Саша Соколов был вашим мужем? Я об этом не слышал… Расскажите, как вы познакомились?

- Мы познакомились в 1985 г. в Вермонте, после того как вышла его книга «Палисандрия», и моя мама, которая тогда заведовала отделом культуры на «Голосе Америки», сделала с ним радиоинтервью[10]. Так получилось, что Саша прислал ей из Вермонта эту книгу, мы её прочли, и я написала ему на обратный адрес.
Здесь надо сказать, что я давно любила его прозу. Ещё в 1976 году, когда в «Ардисе» вышла «Школа для дураков», мы с родителями ее сразу же получили и прочли. Я помню, как во время летних каникул (я тогда училась в Монтане), я лежала в траве на берегу залива Атлантического океана и читала «Школу…», а потом перечитывала. Это было как откровение! Ещё тогда, в 1976-м, я влюбилась в Сашу Соколова. Он казался невероятно недоступным, затерявшимся где-то в Черном лесу, хотя он, конечно, был в Австрии. (Ближе и доступнее был Иосиф Бродский, и родители с ним общались в Нью-Йорке. И в него я тоже влюбилась после моей ленинградской стажировки, я впервые это вам говорю, этакий каминг-аут. Благодаря этому чувству я оказалась в Мичиганском университете, жадно читала книги издательства «Ардис», потому что они издавали и Бродского, и Сашу Соколова, и Набокова. Но об этом потом-потом.)   
Я всю жизнь то бегу от русской литературы, то возвращаюсь к ней, и тогда, в 85-м, я вновь пошла в её сторону, после того как сбежала двумя годами ранее в Сан-Франциско… Оказалось, мы с Сашей жили неподалёку, в штате Вермонт. Я преподавала грамматику в Русской летней школе в Норвиче (об этой школе очень хорошо написал Евгений Соколов, друг Саши[11]). В то время, кстати, в Вермонте жили два Александра, две противоположности, - Соколов и Солженицын.
В итоге мы с Сашей договорились познакомиться/встретиться. От его Уоррена до моего Норвича оказалось всего 60 километров! А потом он меня пригласил в гости, в долину Сумасшедшей реки (Mad River Valley). А когда закончилась Летняя школа и я вернулась в пригород Вашингтона, где жили родители, и собиралась вернуться в аспирантуру, в последнюю минуту… позвонил Саша и пригласил приехать к нему. Была поздняя осень, мы купались ночью в местных озерах и грелись коньяком. 1 ноября 1984 года мы поженились.
Затем провели месяц при калифорнийском университете в Санта-Барбаре, куда его пригласил славист-набоковед, а также и «соколовед», профессор Южно-Калифорнийского университета Дональд Бартон Джонсон. Саша должен был раз в неделю выступать с лекциями, которые я для него переводила. В основном, это были эссе, которые он к тому времени написал: «Время - табак», «Тревожная куколка», «Palissandre - c'est moi?» и, кажется, «В доме повешенного». Но вообще в Санта-Барбаре было безумно скучно. Вернувшись из Калифорнии, мы провели зиму на той родительской даче на берегу залива, где я впервые прочла «Школу для дураков» почти десять лет назад. Зима была морозная, а так как отопление не работало, мы использовали передвижную керосиновую печку. Часто слушали коротковолновое радио, «Маяк», аргентинское радио, по которому иногда передавали танго. Мы пили красное аргентинское вино и валяли дурака, пытаясь танцевать (улыбается). Надо сказать, что Саша уже в 1986 г. заметил первые ласточки «гласности» в радиопередачах, доносившихся из СССР.
У Саши есть дар предвидения, он тогда, во время перестройки, предсказывал, что я уеду из Америки в Россию навсегда. Ну я и уехала навсегда, но в Украину. Той зимой, когда мы жили на даче, ему, видимо, было настолько неуютно (ландшафт он сравнивал с «Птицами» Хичкока, хотя, на самом деле, это было мое «королевство у моря» (in a kingdom by the sea), как в поэме «Аннабель Ли» Эдгара Аллана По), что начал убеждать меня и родителей продать этот дом. Для меня это отчасти было кощунством, и я не могла поверить, что именно он, автор той самой «Школы для дураков», советует что-то подобное (смеётся)! Но, в конечном счёте, так и вышло. В 2006 г. родители продали дачу и переехали ко мне в Украину. Тоже навсегда.

- В прозе он человек неземной - гений. А в жизни?

- Можно сказать, Саша - полная противоположность Бродскому, ну во всем. С Иосифом я познакомилась (и тут же влюбилась) в 1979 г., в Анн-Арборе. Я долго находилась под его влиянием и заболела его же болезнью «поклонения тени». Хотя кто тут тень? Тень, знай свое место… Его влияние я ощущала в своих англоязычных стихах; оно затмило влияние всех моих любимых американских поэтов, и это продолжалось, пока я не начала писать верлибры на русском, уже после смерти Бродского.
Саша же запомнился как несколько скрытный человек, но с невероятным чувством юмора. Я никогда так не смеялась в жизни, как рядом с ним! А ещё он не терпел фальши, ни в чем! И, наверное, ему тяжело было, когда в него влюблялись, потому что он - писатель Саша Соколов!.. а выбрал себе в итоге земную женщину, «девушку с веслом». Но я его не осуждаю.

- Сейчас вы общаетесь?




С Сашей Соколовым. Уоррен, Вермонт. 1985 г.

- Изредка переписываемся. Вот смотрите. Недавно я прочла пост об испортившихся отношениях между Аксеновым и Бродским, потому что Иосиф якобы препятствовал изданию книг Аксенова в США. Схожая история была и с Сашей. И после выхода книги Эллендеи Проффер о Бродском мы с ним списались.
Прекрасно помню, как в 1986 г. мы с Сашей были в гостях у Аксёнова, где как раз обсуждался его конфликт с Бродским. (В разговоре, кажется, участвовали Алексей Цветков и Илья Левин.) А до того, в 1980 г., я была в Анн-Арборе, куда приезжали Аксёнов с супругой Майей. Тогда ещё не ходили слухи о конфликте. А позже, кажется, в 1989-м, я была свидетельницей, как Бродский и Аксёнов не разговаривали друг с другом на встрече международного ПЕН-клуба в Вашингтоне. Их пришлось «разделить» на два зала, где они общались со своими гостями, писателями из СССР. Затем, когда я сопровождала советскую делегацию в Нью-Йорке, это был, кажется, 1990 г., Бродский пригласил меня в кафе, чтобы обсудить витающие в воздухе слухи о его отношении к Саше Соколову. С Сашей мы тогда уже развелись, но общались, и я ему об этом разговоре с Бродским и рассказала в письме. Я уже не помню всех подробностей той беседы, разве что оправданиям Иосифа не очень-то поверила… Впрочем, о творческих конфликтах советских писателей-эмигрантов в США лучше всего написала другая русская американка, Ольга Матич, в книге «Записки русской американки» (М.: «Новое литературное обозрение», 2017).

- Издаёте вы преимущественно русскоязычную литературу. Говорят, украинские магазины книжки на русском берут крайне неохотно…

- Да, есть такое, но, надеюсь, это временное явление.

- Как издатель, вы ощущаете дефицит русскоязычных книг в Украине?

- Скорее как читатель.

- Фестивали и премии в стране тоже, в основном, для украиноязычных писателей?

- Пока еще нет, несколько наших русскоязычных авторов получили литературные премии в Украине. Премия им. Владимира Короленко за лучшую украинскую книгу прозы на русском языке присуждена Каринэ Арутюновой («Цвет граната. Вкус лимона»). Премию имени Максимилиана Кириенко-Волошина получила Светлана Заготова («ООО, или Клуб любителей жизни и искусства»). (Сергей Лазо получил специальную премию жюри - правда, не только за «каяловскую» книжку) Елена Мордовина с «Призраком Лукьяновки» взяла третий приз Корнейчуковской премии - самой большой детской премии в Украине. Елена Малишевская стала дипломантом Союза писателей. Я не говорю про лонг- и шорт-листы. Так что дела обстоят не так плохо (улыбается).

- Вас за выпуск книг на русском не осуждают? 

- Пока нет, но все может быть. Хотя недавно в первом чтении приняли законопроект о мове. О введении квот на все и везде. В частности, на издательства хотят возложить обязанность издавать не менее 50% книг на украинском языке. Правок подано немало, но если ключевые позиции не изменятся, минимум половину книг нужно будет издавать на мове, на мове вести сайты и презентации, если гости будут русскоязычными - обеспечить синхронный перевод на мову…

- Какие тенденции вы отмечаете в русскоязычной поэзии в современной Украине? 

- Мне кажется, нерифмованные стихи двинулись в нестандартное направление. Их не всегда верлибром-то можно назвать! Произошел скачок в сторону рэпа или декламации. (Думаю, это влияние интернета, соцсетей и смартфонов.) Современную поэзию не всегда назовешь верлибром. Хотя стих и свободный, но он привязан к экрану, и даже при чтении вслух это ощутимо.

- Вы пишете развёрнутые верлибры-истории. Как складывается у вас текст: это увиденное, прочувствованное? Рождается ли вначале музыка или образ ведёт за собой? 

- У меня все начинается с первой строки, она маячит в сознании, пока не является в виде слов. Но нет ни звучания, ни музыки, есть просто словосочетание - как мантра. И движение самой строки.



В арт-салоне «Бриколаж». Киев, Украина. 2015 г. Фото Жанны Василевской.

- Знаю, что вы готовите новую книгу стихов. Что она из себя представляет? Это тексты, написанные в Украине, или туда войдут стихи из американской юности? 

- Моя первая книга, «Похвалы из заграни(цы)», вышла в издательстве «Алетейя» в 2013 г. Но там многое было наворочено - переводы моих стихов с английского, стихи на русском, перевод отрывка «Нежных пуговиц» Гертруды Стайн, а также мой нон-фикшн и фикшн на русском. А сейчас я готовлю сборник без всего лишнего. В него войдут стихи, написанные за последние 18 лет. Книга будет называться «Иноземное бормотание», потому что именно так, в основном, здесь, в постсоветском/русскоговорящем пространстве, воспринимаются мои стихи, и я решила называть вещи своими именами. Мне было приятно, когда дочь поэта Леонида Вышеславского, Ирина, прочитав мой первый сборник, написала: «Для меня открылось нечто новое. Я бы это обозначила как появление интернациональной литературы на русском языке. Также мне очень близка игра понятий и слов. Очерки очень интересны. И проза».
Это именно то, что я пытаюсь делать - внести дух «иноземной» поэзии, привить его  русскоязычной поэзии - как персик на сливу.  

- Прочитайте, пожалуйста, стихотворение из готовящегося сборника.

- С удовольствием.

Путем каботажного плавания

И неведомо мне куда
Я тащусь, без компаса,
Морскими путями,
Каботажным плаванием,
Вдоль Эллады ль, Колхиды ль,
Не отрываясь от берега.
Гуськом за греками,
Затаив дыхание,
Прикусив губу, я.

Из далека все равно зависает
Твой взор рядом с огнестрельным оружием
Варягов. Волнующий запах отчаяния
Проступает в этом необъятном краю
Через пеплом покрытый чернозем.
Но увы, не оторваться мне
От берега, ибо меня уже занесло
Под скалами на каменистый
Берег Херсонеса, возле храма.

Ежедневно я роняю бисер
По забытой береговой тропе
Вдоль черноморских утесов
В сторону дач на Батилимане,
Где похоронена моя тетя Светлана
В четырехлетнем возрасте, в 1918 г.,
И написан был Билибиным портрет
Моей овдовевшей бабушки.
Какое еще другое право
Существует у меня для вида на
Жительство в этой стране призраков?
Поэтому, из-за необходимости,
По пятам Ифигении Таврической
Я совершаю жертвоприношение.

Обволакивающим взором
Я изучила изгибы тела
Атласа по берегам, по его бокам,
По краям и тропам полуострова.
И обшарила я весь его профиль
В поиске рун, руин, ручки,
Золотого руна. Пока не нашла
Под бугром Атласового плеча
Присутствие отсутствия. Рифмы.
Однажды она замыкала мои словеса - всуе.
Черным по белому написала я иной
Строкой, «вером» освобожденным.
И вышла я из берегов, как река,
Белым шумом, эхом моря,
Можжевеловой песнью,
Сопровождающими мое и так
Бесконечное каботажное плавание.

Батилиман, Херсонес, 2004 - Киев, 2013




_____________________________
[1] http://www.ruscadet.ru/units/abroad/n_york/comm.htm
[2] Ричард Хьюго (1923–1982) - поэт. Служил и работал в авиации, затем почти двадцать лет преподавал в университете Монтаны. Один из значительных американских поэтов XX века.
[3] https://scholarworks.umt.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1872&context=cutbank (про Т. Ретивову и стихотворение-ответ на её вопрос см. стр. 21-22)
[4] https://biography.wikireading.ru/79108
[5] См. о рейгановской библиотеке: https://ru.wikipedia.org/wiki/Президентская_библиотека_Рональда_Рейгана, https://www.reaganfoundation.org/
[6] Crossing Centuries: The New Russian Poetry.
[7] Интервью взято осенью 2018 года.
[8] https://www.southfloridapoetryjournal.com/poems-may-2018.html
[9] http://modernpoetryintranslation.com/poet/friedrich-chernyshov/
[10] https://www.colta.ru/articles/literature/6812-palisandrovo-vremya (о романе «Палисандрия», здесь же фото Саши Соколова из архива Татьяны Ретивовой).
[11] http://magazines.russ.ru/nj/2015/280/21s.htmlскачать dle 12.1