Лесик Панасюк, Дарина Гладун: «Первым делом — искусство»

Дарина Гладун и Лесик Панасюк о литературном процессе в современной Украине


Лесик Панасюк [1] и Дарина Гладун [2] — представители младшего поколения украинской литературы. Поэты-перформеры, лауреаты крупнейших украинских премий, предназначенных именно для молодых (в России ближайшие аналоги — премия Аркадия Драгомощенко и временно почивший «Дебют»). Представители близкородственной, но другой культуры — со своими, подчас незаметными различиями. Об особенностях литпроцесса в современной Украине, проблемах, которые встают перед новой «генерацией» поэтов, трудностях обоюдного русско-украинского перевода и самых ярких именах с Лесиком и Дариной поговорил Владимир Коркунов.


Лесик Панасюк родился в 1991 году в Житомире. Сооснователь дизайнерской студии Elk+Deer, которая специализируется на графическом дизайне. Принимал участие во многих фестивалях, арт-акциях в Украине и заграницей. Автор трёх поэтических книг: «Камень дождя» («Камінь дощу», 2013), «Настоящее яблоко» («Справжнє яблуко», 2014) и «Крики рук» (2018). Автор стихотворных переводов с русского, белорусского, польского языков. Лауреат поэтических премий «Молодая республика поэтов» (2013), «Смолоскип» (2014) и др. Стихи публиковались в различных антологиях и журналах, переведены на 5 языков. Живёт в городе Буча (Украина).

Дарина Гладун родилась в 1993 году в Хмельницком. Окончила Киевский университет, аспирант Института литературы Национальной академии наук Украины (исследует феномен современного поэтического перформанса). Публиковалась в различных журналах, альманахах и антологиях в Украине, Грузии и Польше. Автор книги стихов «Рубить дерево» («Рубати дерево»; 2017). Произведения переведены на 5 языков. Лауреат литературных премий «Коронация слова» (2013-2015), «Смолоскип» (2016), международной украинской-немецкой премии имени Олеся Гончара (2015) и др. Живёт в городе Буча (Украина).
__________________



— Дарина, Лесик, расскажите о литературной жизни в современной Украине и в Киеве в частности.

Дарина: Литературный процесс в Украине неоднородный. И мы вряд ли сможем описать его исчерпывающе. Вот, скажем, ещё с советских времен остался Союз писателей (НСПУ), у которого весьма неоднозначная репутация. С одной стороны, многие молодые поэты, особенно из регионов, мечтают туда попасть (уж не знаю, почему).

Лесик: Дело в том, что они хотят развиваться, расти, но не знают, как это сделать, как пробиться к издателю. Они считают, что литература и литпроцесс формируется именно этим Союзом, что НСПУ — уровень, к которому нужно стремиться. После вступления в НСПУ им кажется, что они делают все правильно: там множество премий «для своих», некоторые нельзя получить людям «без членства», а остальные — открытые de jure — почти недоступны без рекомендаций или протектората. Хотя вряд ли об этом кто-то скажет открыто. Полагаю, они гордятся многочисленными наградами и уверены, что формируют литпроцесс. Хотя, на самом деле, влияют только на его часть.

Дарина: Ещё одна составляющая литпроцесса — это лауреаты конкурса «Коронация слова», который формирует канон массовой литературы в Украине. «Коронованных» авторов любят издатели. Их книги выходят огромными тиражами и пользуются спросом. Этот конкурс имеет большой премиальный фонд, и победить там может кто угодно. Я стала лауреатом в 19 лет, хотя о том, что я — поэт, тогда знали только близкие.

Лесик: И, конечно, конкурс издательства «Смолоскип», в котором мы с Дариной получили поэтические премии. Этот конкурс проходит уже 25 лет, в нем побеждало не одно поколение известных сейчас авторов (первым лауреатом стал Сергей Жадан). Здесь котируется литература с претензией на элитарность. Жюри ориентируется на качество произведений, а не на то, будут ли это покупать.

Дарина: В целом же, литературный процесс в Украине можно условно разделить на «тусовки» и авторов-одиночек. Кроме перечисленных выше, «тусовки» сформировались вокруг издательств («Видавництво Старого Лева»), журналов («ШО») и фестивалей (Kyiv Poetry Week). Какая из них самая лучшая, самая важная и влиятельная судить не берусь — всё зависит от того, что считать эталоном литературы.

— Что отличает и что интересует представителей младшего литературного поколения в Украине?

Дарина: Очень много хороших верлибристов. Немало международных поездок и проектов, которые насыщают тексты новыми темами. Современные поэты много читают и активно переводят. Думаю, подобные процессы происходят во всем мире, во многом благодаря открытости общества и развитию интернета. Сейчас молодые поэты лучше понимают международный литературный контекст, чем поэты их возраста, скажем, двадцать или тридцать лет назад.

Лесик: Думаю, отличительной чертой молодого поколения является полистилизм. Каждый находит себе кумиров или ориентиры. Можно черпать идеи и вдохновение откуда угодно. Все можно найти в интернете. В сравнении с Советским Союзом — разница колоссальная. Никто не говорит, как и что писать. Нет какого-то единственно-правильного стиля или формы. Сейчас писателя ограничивает разве что самоцензура.

Дарина: Среди знакомых мне авторов о политике преимущественно пишут поэты постарше. Молодое поколение, за редким исключением, не создает манифестов и лозунгов… Поэты — не обслуживающий персонал политической машины. Они создают искусство. По крайней мере, мне бы хотелось так думать.

— На что ориентируются молодые поэты?

Лесик: На собственный литературный вкус и пережитый опыт.

— Верлибр побеждает силлабо-тонику или броня конвенционального стиха до сих пор крепка?

Дарина: Зависит от того, у кого спросить. Для меня верлибр победил давно и безоговорочно. Он не требует лишних слов — можно сказать ровно то, что хочешь и как хочешь.

Лесик: Даже силлабо-тоника в Украине сейчас отчасти превратилась в рифмованный верлибр. У таких стихов, например, могут быть очень длинные строчки, нарочная аритмичность или выборочная рифма. Я думаю, это происходит, потому что современные поэты хотят чувствовать себя свободными даже от формы. Но авторов, которые пишут силлабо-тонику, по прежнему достаточно много.

— Киев до сих пор остался литературной столицей?

Лесик: В Украине происходит культурная децентрализация. Можно быть поэтом где угодно, даже из дома не выходить. В последнее время появилось немало площадок и фестивалей в маленьких городах. Но в Киеве всё равно больше мероприятий, и он по-прежнему очень важный культурный центр.

Дарина: Киев продолжает очаровывать молодых поэтов из провинции, которые начинают там учиться или работать. Но это — клетка, из которой нужно вовремя выпорхнуть. Для поэтов, которых знают в тусовках, у которых вышла книга-две, Киев становится неинтересен. В конкурсах для молодых им участвовать поздно, а конкурсов для более-менее состоявшихся авторов попросту нет. Остается писать новые тексты, искать новые темы, идеи, формы, то есть заниматься непосредственно творчеством… А это можно делать в любом городе.

— Какие проблемы стоят перед молодой украинской поэзией?

Дарина: Мы сталкиваемся с теми же проблемами, с которыми сталкивались поэты предыдущих поколений. С поправкой на контекст. Молодая поэзия пытается быть свежей и непохожей на тексты старших коллег, с которыми приходится делить литпроцесс.

Лесик: Самое сложное сейчас — быть услышанным. Молодой автор-одиночка, который издал книгу за свой счёт, не замеченный в литконкурсах и тусовках, и без необходимых знакомств, вряд ли попадет на прилавки книжных магазинов или заинтересует СМИ. А если о тебе не пишут — тебя как бы и нет. Даже интернет не всегда помогает справится с этой проблемой.

— Лесик, вы переводите с русского на украинский. Насколько вам сложно работать с близкородственным языком?

Лесик: В переводе с родственных языков есть как плюсы, так и минусы — помимо русского, я ещё перевожу с белорусского и польского. Эти языки легче учить и понимать, чем, скажем, китайский или финский. Но эта кажущаяся простота может сыграть злую шутку с переводчиком. Межъязыковая омонимия — яркий тому пример: в родственных языках есть слова, которые одинаково звучат, а иногда даже пишутся, но имеют разное значение. Сложнее, когда значение одно, но, скажем, в польском слово имеет нейтральный окрас, а в украинском — отрицательный. Мне сейчас приходится сталкиваться с подобными закавыками, поскольку готовлю к изданию книгу белорусской поэтессы в украинском переводе.

— Дарина, вы занимаетесь переводом с английского. А с русского — хотя им прекрасно владеете — отчего-то не рискуете. Боитесь не понять диалекты и упустить не всегда очевидные различия?

Дарина: Всё верно. (С английского и обратно. Почти как у Довлатова.) По работе мне приходится разговаривать на русском языке, но есть огромная разница между общением и переводом. Я считаю, что нужно сначала в совершенстве овладеть языком, а потом переводить. Например, английский я изучаю с пяти лет. И не только язык, но и его историю, грамматику. Ездила на языковые курсы в Британию, после, как преподаватель — в Индию… Даже сейчас слушаю курс scientific English в аспирантуре. А русский язык я не изучала вообще. Имею смутное представление о диалектах и сленге, о реалиях… То есть с одной стороны, я владею языком на разговорном уровне, но считаю, что для переводческой работы этого недостаточно.

— Лесик, ваша книга «Настоящее яблоко» («Справжнє яблуко») вышла в серии лауреатов премии «Смолоскип». Расскажите подробнее об этой премии и — шире — как развит премиальный процесс в современной Украине?

Лесик: Литературная премия издательства «Смолоскип» — пожалуй, самая престижная премия для молодых поэтов в Украине и, уж точно, самая независимая. У нее существует денежный эквивалент, а книги лауреатов I и II премии издательство выпускает бесплатно. Первую книгу также могут издать за победу в конкурсе «Гранослов». Сейчас он не так популярен, поскольку некоторое время не проводился. Несколько десятков конкурсов имени «какого-то классика» учредил Союз писателей. Ежегодно присуждают премии за лучшую книгу года по версии разных литературных сайтов. Много конкурсов для начинающих поэтов и премий для мэтров. К сожалению, для авторов, которые издали две-три книги, но ещё не стали суперпопулярными, почти ничего нет.

— Дарина, в вашей книге «Рубить дерево» («Рубати дерево») — множество отсылок к украинскому фольклору и диалектам. Насколько обращение к глубинной украинской культуре важно для вас?

Дарина: В книге собраны стихи, в основном, 2014-15 годов. Во время их написания, мне было важно соотнести себя с природой, семьей и народом, ощутить причастность к истории, прочувствовать и пережить всё, что было до меня. Эти тексты — своего рода попытка переживания сопричастности. Сейчас я пишу иначе. Осмыслив себя как часть чего-то большего, занимаюсь осмыслением себя как личности (в этом времени, месте и теле). В целом, стихи я воспринимаю как часть своей философии, а не отдельные произведения.

— Лесик, вы участвовали во многих интермедиальных поэтических проектах: «Город Снега» (синкретизм изобразительного искусства и поэзии), «Озеленение территории» (поэтический перформанс, в рамках которого молодые театралы читали тексты молодых поэтов под видео-арт) и др. Складывается впечатление, что с поэтической репрезентацией в Украине дело обстоит лучше, чем в России…

Лесик: Мне сложно сравнивать, поскольку так близко с российским литпроцессом не знаком. Я часто участвую в поэтических проектах на пересечении нескольких видов искусства (театр, музыка, кино, изобразительное искусство, декоративно-прикладное искусство и т.д.). Банально читать/слушать тексты уже не интересно, в том числе самим поэтам. Одним из последних проектов, в которых я участвовал, был «Преодолевая тишину» («Долаючи тишу»). Это цикл видеопоэзии из пяти клипов на тексты молодых украинских поэтов: Богдана-Олега Горобчука, Эллы Евтушенко, Тараса Малковича и наших с Дариной. Проект затрагивает проблемы слабослышащих, которые вынуждены жить почти без общения, поскольку языком жестов, кроме самих слабослышащих, владеют единицы. Но авторы сценария подошли к вопросу шире: глухота в видео выступает метафорой отсутствия коммуникации между людьми. Ведь даже самые близкие порой не слышат друг друга (попросту не понимают). Из-за этого возникает отчуждение. Чувство изолированности от общества. Именно такому внутреннему состоянию человека посвящен цикл «Преодолевая тишину». Проект начинался как частная инициатива, но получил признание как в Украине, так и за рубежом. Весной тем же составом из пяти поэтов съездили во Францию, но уже в рамках проекта французского художника Клемена Перетятко, который поставил перформанс на наши стихи. Несмотря на растущее количество перформансов, такие практики в Украине пока не имеют массового характера.

— Дарина, вы — аспирант Института литературы Академии Наук Украины. Изучаете — цитирую тему исследования — «Поэтический перформанс в Украине в интермедиальном дискурсе» («Поетичний перформанс в Україні в інтермедіальному дискурсi»). Чем вызван такой интерес?

Дарина: Я — перформер. С 2014 года режиссирую и участвую в разного рода литературных перформансах. В 2016-м в рамках университетского курса «Критика и аналитика искусства» стала вести о них блог. И столкнулась со сложностями. Во-первых, о литературных перформансах практически не существует научных работ (за последние 25 лет в Украине вышло меньше сотни статей, которые хотя бы косвенно затрагивали эту тему). Во-вторых, я открыла для себя, что кроме писателей литературные перформансы ставят художники. И достаточно активно. Но эти перформансы и их тексты выпадают из литературного дискурса так же, как вне дискурса искусства остаются перформансы, которые ставят поэты. Вместе с тем, во время поэтических перформансов происходят удивительные вещи: застывшие на бумаге строки не только обретают голос, но и изменяются, взаимодействуют с другими текстами, формируют принципиально новый постмодернистский стих, сотканный из цитат поэтов-перформеров. Подобные тексты крайне интересны для литературного анализа, но… его никто не делает. Поэты не публикуют сценарии перформансов, художники не публикуют стихотворений. То есть, это произведения-призраки в литературном дискурсе. Об этом я написала магистерскую работу. Но считаю, что эта тема заслуживает большего внимания. Поэтому и поступила в аспирантуру.

— Читатель у современной поэзии в Украине есть?

Лесик: Да. Но преимущественно это сами поэты, критики, исследователи — в целом, люди, причастные к литпроцессу. Увеличивают круг читателей интердисциплинарные фестивали. Посетители, которые пришли посмотреть фильм или послушать музыку, также могут услышать стихи. Кому-то они даже понравятся. Поэтому фестивальное движение играет важную роль в популяризации поэзии в Украине.

Дарина: Только отдельных поэтов (признанных классиков) читают все. Поэзия до сих пор остается больше искусством, чем массовым продуктом.

— Как украинцы относятся к русскоязычной поэзии, написанной в Украине?

Лесик: По-разному. Я мало с кем знаком из русскоязычных украинских поэтов, но если выходит действительно хорошая книга, я её обязательно куплю и прочту.

Дарина: Русскоязычная часть украинского литпроцесса существует несколько обособлено от украиноязычной. Взаимосвязь между ними держится сугубо на личных контактах.

— Отказ от русского языка в некотором смысле тренд — число фестивалей и конкурсов, где не принимают тексты, написанные на русском тексты, — множится. Или нет?

Дарина: В Украине всегда был ряд конкурсов, которые принимали тексты только на украинском (и это логично: у страны есть герб, гимн, флаг и свой язык). И всегда существовали конкурсы для украинских поэтов, которые пишут на русском. Возможно, в связи с войной на Востоке Украины, количество конкурсов для русскоязычных писателей снизилось (по крайней мере, мне так кажется), хотя утверждать не берусь – я пишу на украинском и, соответственно, отслеживаю только конкурсы для украиноязычных писателей. Думаю, в России конкурсов для украиноязычных поэтов не больше, чем в Украине для русскоязычных (в России их вообще нет, во всяком случае, заметных. — В.К.).

— Кого из молодых украинских поэтов порекомендуете российским читателям/переводчикам — и почему?

Лесик: Я не знаю, как в России обстоит дело с переводами украинских поэтов. А посоветовать могу Олега Коцарева, Остапа Сливинского и Ирину Шувалову. Коцарев самобытен. В его текстах немало интересных тропов: неожиданных метафор, метонимий, сравнений… Сливинский — метафоричный и элегичный поэт, у него монолитные, но, в то же время, плавные верлибры. Шувалова — представительница силлабо-тоники и, на мой взгляд, одна из лучших.

Дарина: Добавлю к вышеперечисленным поэтам Арсения Тарасова, Богуслава Поляка и Екатерину Калитко. У верлибров Арсения Тарасова невероятно мощная архитектоника. Богуслав Поляк, на мой взгляд, один из лучших молодых украинских поэтов, которые пишут герметичные стихи. У его текстов очень насыщенная и густая метафорика. Екатерина Калитко — автор уже признанный. Лично я считаю ее блестящей писательницей и переводчицей. Екатерина пишет преимущественно медитативную лирику. Конечно же, этими шестью именами список молодых и талантливых украинских поэтов не ограничивается.




_________________________

[1] См. стихи Лесика Панасюка в переводах на русский язык:
http://www.litkarta.ru/projects/vozdukh/issues/2015-1-2/panasiuk/
https://literratura.org/poetry/2759-lesik-panasyuk-kostochka-vetra.html
http://textonly.ru/mood/?issue=47&article=39063

[2] См. стихи Дарины Гладун в переводе на русский язык:
http://textonly.ru/mood/?issue=47&article=39059скачать dle 12.1