Диалог с Людмилой Казарян
Людмила Казарян: Романы и повести таллинского прозаика Андрея Иванова надо читать, погружаясь в ритм этой прозы, в её затягивающие внутрь водовороты – оптимистичные, но не приукрашивающие жизнь. Удивительным образом проза Иванова созвучна и носителям русского, и носителям эстонского языка – вероятно, и многим другим странникам по планете Земля... Кем и чем становимся мы, когда поднимается ветер – и катит нас, оторвавшихся от корней, по полю…? Кто мы внутри себя, какие звуки, какие краски, какие мысли приносим в мир? Какие пророчества воплощаем? Об этом и многом другом – наша беседа с Андреем Ивановым.
__________
Л. К.: Дорогой Андрей, на недавнем фестивале имени Жуковского в Тарту мы решили перейти на «ты». Надеюсь, это обращение не покажется читателям фамильярным. Мы познакомились, если не ошибаюсь, в 2010 году, после этого ты несколько раз бывал в Тарту и на вечерах, и на фестивале 2013 года. В этом сентябре я была рада увидеть, что и наши гости из-за рубежа подняли руки, когда я спросила, кто читал твои книги. Как бы ты сам сказал о своих российских читателях? Кто они? А. И.: Да, Людмила, верно, мы познакомились осенью 2010 года. Я даже помню ту встречу и кое-что из того, о чём мы говорили, хотя это странно, у меня короткая память, поэтому стараюсь записывать. Я был, кажется, на двух Ландшафтных фестивалях, вообще довольно часто бываю в Тарту, мне он нравится всё больше и больше. Что касается российских читателей, то они, конечно, немного отличаются от наших русских, своей колоритностью – потому что читают меня не только в Питере и Москве, но и в глубинке, даже во Владивостоке. Некоторых моих читателей я знаю лично, переписываемся, встречаемся. Один прислал мне фотографию могилы Бориса Поплавского. Другой нашёл меня через издательство, приехал в Таллин, настоял на встрече: ему надо было со мной поговорить, поговорили – и он уехал автостопом обратно.
Л. К.: Я воспринимаю твою прозу как поэтическую, с особым ритмом – читатель в неё словно «проваливается», поддавшись очарованию, гипнозу слов. Переходит в твою реальность. Как ты добиваешься этого эффекта? А. И.: Понятия не имею, не задумывался... Несмотря на то, что много переписываю, редактирую, перечитываю, я не знаю, как добиваюсь того или иного эффекта. Когда пишу, никакой цели, кроме как высказаться, не преследую. Где-то на более поздней стадии начинаю различать узор, который вытачиваю, делаю более ясным, или наоборот – притушёвываю, чтобы не было слишком очевидно, в зависимости от ауры произведения. Процесс записывания очень важен. Любая первая запись, сделанная в дневнике или произнесённая в диктофон, определяет тон повествования фрагмента или главы. Иногда приходится ломать. Редко находишь общую тональность сразу. Это тяжёлый труд. Особенно если произведение большое и хронологически размытое; только кажется, будто туда можно напихать что угодно... Глупости, произведение само выталкивает лишнее. Роман раскрывается не сразу. Поэтому приходится много раз переписывать. Откладывать. Роман пишется не один год. Вот удивляюсь, что Набоков написал «Защиту Лужина» за полгода, а Стендаль «Пармскую обитель» – за месяц! Невероятно! Я подолгу выжидаю, стараюсь забыть, берусь за другое, снова возвращаюсь, смотрю отдохнувшим глазом, выбрасываю или выпрямляю фрагменты и фразы, в которых кровь повествования застаивается. В некоторых случаях разрывы и пустоты играют особую роль. Например, в «Печатном шаре Расмуса Хансена», который сплетён из записок, писем, диалогов, недошлифовка формирует издёрганный нервный стиль. Об этом можно очень долго говорить...
Л. К.: Ты однажды рассказывал о том, как полюбил окружающих, осознав, что они – герои твоих будущих книг. Расскажи читателям ещё раз о том моменте озарения, когда ты понял, что напишешь обо всём этом, что станешь писателем.А. И.: Немного не так... Я никогда не думал, что стану писателем, и до сих пор полагаю, что я – автор некоторых произведений, но – не писатель. Хотя не спорю, если людям так удобно меня называть, то пожалуйста. Было несколько иначе... Я ведь давно пишу, с детства, я помню день, когда мне было четыре, мама подарила мне блокнот и маленькую шариковую ручку, с красной пастой, блокнот был меньше обычных размеров, карманный, коричнево-красный, мне следовало это написать в «Золу», кажется, я и писал где-то там об этом и о том, как меня ударило электрическим током... Впрочем, последнее не имеет значения. Мы тогда жили в Пяскюла, и я ходил с блокнотом и ручкой по улице, переписывая, что было написано на табличках, номера домов и машин, списывал слова со стен и заборов, среди них были некоторые, сильно озадачившие маму. Помню, что написал в нём имя моего дяди с ошибкой, на которую он мне указал. В школе писал фантастическую эпопею, это тянулось несколько лет, играл в молодёжном театре, писал пьесу, в которой мои персонажи курили гашиш, мы хотели её поставить, но очень скоро я понял, что пьеса не получается, а идёт большая проза, там было много всего – сны, встречи, слишком много мыслей, мои впечатления от поездки в Крым в 1984 году, у нас с мамой кончились деньги, ночевали на скамейке возле подъезда обычного жилого дома, нас напугал ёжик, который шумно шуршал в кустах, мама меня растормошила, говорит: «Там, кажется, пьяница, надо уходить», – и тут перед нами из кустов вышел ёж, фыркнул и, цокая коготками, вразвалочку влез в другие кусты и шуршал дальше. Я писал и в институте (теперь Таллинский университет), но всё сжёг в году так 1995, я округляю, потому что два раза сжигал... и каждый раз говорил себе: больше не буду писать. Но всё равно начинал опять, так было и в 1998: начал писать «Путешествие Ханумана». Был очень непростой период, я тогда находился в трансферном лагере беженцев в городке Авнструп (это под Роскиле), надо было за что-то цепляться, начал записывать... и мир и люди – всё преобразилось. Я не помню, чтобы я говорил, что я полюбил людей, наверное, я сказал: они преобразились, всё приобрело смысл. Я помню, что радовался каждому дню и каждой встрече, даже самые неприятные столкновения я воспринимал с энтузиазмом: я это потом опишу, говорил я себе, ещё как опишу! Такая установка сообщала перспективу, давала надежду на то, что я выживу, я себя выстреливал словами в будущее. Помню чувство наполненности, оно накатывало по ночам, когда всё пережитое за день преобразовывалось в словах. Когда я переехал в стационарный лагерь на полуостров Ютландия, там, когда писал по ночам, меня охватывал восторг. Помню, что я ощущал, что нахожусь в центре событий, наиболее важных в моей жизни. Не могу объяснить. Мне казалось, что я повернул течение моей судьбы, взял в руки штурвал пьяного корабля; что я пишу не что попало, как было раньше, из головы, а – настоящее, наконец-то, настоящее. Особенно когда разогнался, когда увидел, что пишу по три-четыре часа кряду. Изумительное открытие. Как понимаешь, что можешь проплыть не сто-двести метров, а два-три километра. Совсем другая лига! Когда показывали бомбардировку Багдада, я видел блеск ярости в глазах иракцев, я видел, как они радовались победе сборной Ирана по футболу над Штатами в кубке мира, я радовался вместе с ними... я не мог не сочувствовать арабу, который курил гашиш тайком, он боялся, что его друзья об этом узнают, они осуждали его, он считал себя порочным, он говорил мне: my friend, I am a sinner, I will burn in hell... он приходил ко мне, давал деньги, умолял, чтобы я достал ему... Разделяя их радость и боль, я чувствовал, что мне эти люди были близки, их радости и боли были настоящими, а не притворными, суррогатными, они радовались так, потому что знали цену жизни, радовались, потому что выжили, я их чувствовал и понимал гораздо лучше, чем русских или эстонцев. Курды, арабы, африканцы казались мне более настоящими, естественными, открытыми... Они и были более настоящими, потому что их жизнь была наполнена интенсивными событиями иного порядка, их нужды были и остаются куда более насущными, чем всякие глупости вроде трёпа об интеграции или русских школах.
Л. К.: И ты тогда писал роман на английском языке? А. И.: Да, тогда я писал на английском, но я ещё не знал, что это: роман или что? Это был бесформенный массив текста, он очень походил на «Поминки по Финнегану», хотя я судить могу об этом романе только по фрагментам, которые скорей
рассматривал, чем читал, но я читал о «Поминках» большую работу Джона Бишопа «Joyce's Book of the Dark», и я тоже писал в основном по ночам, такова жизнь кэмпа – в нём себя чувствуешь более-менее спокойно ночью, да и вообще, ночью пишется, а днём – работаешь, правишь, дополняешь...
Л. К.: Скажи, а почему ты писал на английском?А. И.: Я писал на языке лагеря, – Refugee English, так я его называл, – со всеми искажениями, вкраплениями, у меня не было конкретного рассказчика, было много потоков сознания, у меня лагерь говорил, предметы рассказывали, например, была небольшая главка, в которой кухонный стул рассказывал о всех задницах, что посидели на нём за ночь, а стол говорил о том, кто сидел за ним, кто что ел, о чём говорили, телевизор рассказывал о тех, кто его смотрел, какие каналы включали... ну и жители лагеря – у каждого был свой голос, свои сны, свои беспокойства, болезни, желания... Это было ненаправленное нечленимое нечто, вряд ли это кто-нибудь когда-нибудь напечатал бы. Но в те дни иначе я не мог писать. Позже я выделил линию Ханумана, писал всё больше о нём. А в 2004 году, в августе, когда уже созрела эта затея трилогии – плутовской роман, роман воспитания и исповедь, – начал писать на русском. В 2009 напечатали «Путешествие», первую часть трилогии.
Л. К.: В Википедии написано, что ты получил эстонское гражданство за заслуги перед республикой. Мы знаем, что это не так: представители Союза писателей Эстонии выступили с таким ходатайством, но его не удовлетворили. В каком положении сейчас твои дела с гражданством? Недавно я обнаружила, что у лиц без гражданства есть и преимущества – в Россию без визы ездят...
Что для тебя означает эстонское гражданство?А. И.: Дела идут, я сдал экзамены, это оказалось очень просто. Остаётся возня с бумагами. Я не люблю заполнять анкеты. Там надо много писать. Вряд ли ты помнишь, сколько всего там нужно написать. Потом будут рассматривать, решают полгода. Такова процедура. Я не знаю, что для меня означает гражданство. Оно ничего не меняет в моём отношении к патриотизму или: «быть человеком естественным или гражданином?» Если ты думаешь, будто поездки в РФ мне кажутся преимуществом, то, уверяю тебя, оно меркнет по сравнению с возможностью ездить с эстонским паспортом в Великобританию, куда я не могу запросто полететь с серым паспортом – мне нужна виза, а она дорогая, да и делать её непросто, проще гражданином Эстонии стать. Так что в этом отношении гражданство означает одно: я запросто смогу летать в Великобританию. Как раз сейчас «Ханумана» переводят на английский...
Думаю, это компромисс, но тут всё совпало; два года назад была эта шумиха в прессе из-за «особых заслуг», мы все порядком подустали, ведь это на нервы действует, жена сказала, чтобы я сдавал, и я сказал как-то редактору французского издательства, в котором вышел Voyage de Hanuman, что подам на гражданство, если появится британский издатель. И он появился, как по волшебству.
И всё-таки, когда говорят о гражданстве и проч., я думаю, что не о том говорят; следует говорить не о моём гражданстве, а о мироустройстве, конечно, вообще о мире, в котором я себя ощущаю лишней запятой, опечаткой. Мои взгляды на то, как должен был бы быть устроен мир, выходят далеко за пределы разговоров о национальности, самоотождествлении, образовании и культуре вообще.
Culture is not your friend, любил повторять Теренс Маккенна. Я считаю, что над этим стоит задуматься. В «Эмиле» Руссо пишет: «
Хорошие общественные учреждения –
это те, которые лучше всего умеют изменить природу человека, отнять у него абсолютное существование, чтобы дать ему относительное, умеют перенести его «я» в общую единицу, так как каждый частный человек считает себя уже не единым, частью единицы и чувствует только в своём целом». Речь идёт об институализации, departmentality и многом другом, тут целый список можно написать и приложить сюда Бодрийяра, Маркузе, Фуко и проч. Естественно, задаёшься вопросами: можно ли доверять людям образованным? а не являются ли они наипервейшими чернокнижниками, которые погружают нас в глубокий сон, подменяя реальность?Я давно чувствую себя как в утопии Замятина. Мир копий вращается как лента конвейера, и он ускоряется. Абсурд стал нормой. Ещё больший абсурд – тоже норма. Возможно всё и ещё больше. И всё это фальшиво, как декорации из «Приглашения на казнь». Настоящее находится глубоко внутри. Стараюсь как можно чаще погружаться в себя. В этом мне способствует письмо, оно усиливает способность пребывания в безмолвной созерцательности. Письмо – это инструмент. Я уже писал о том, что роман – это европейская медитация. Боюсь, я слишком часто повторяюсь.
Л. К.: Ты переведён на эстонский, немецкий, французский языки. Собираются ли тебя переводить на датский (действие ряда романов и повестей А.Иванова происходит в Дании. –
Прим. ред.)?
Хотел бы ты этого?А. И.: Собирались, но после Charlie Hebdo было неспокойно в Копенгагене, и они передумали. Считают, что моя книга двусмысленна и может сыграть на руку националистическим партиям. Дескать, у меня нет положительных персонажей, а им вот позарез нужен положительный образ беженца. Во-первых, не люблю штампы, во-вторых, не верю в положительного персонажа – в людях всё есть, зло ведь тоже необходимо, в-третьих, считаю, что они сильно преувеличивают ту роль, что играет литература в наши дни вообще, и значимость моей книги в частности. С другой стороны, я их понимаю; и если они говорят, что моя книга может произвести переворот на политической сцене Дании, то мне это льстит, но не более того: я не желаю им такого переворота. Датчане любят перестраховаться, они – супер-осторожны. Не стану же я из-за этого раздражаться! Таков уклад страны, такова их органика. Это всё равно что кричать на камень, о который споткнулся. Нелепо. Мы недавно опять встречались, в Таллине, этой весной, во время фестиваля HeadRead, вновь разговаривали, издатели сказали, что ситуация в Дании ухудшается, люди настроены очень сильно против беженцев и моя книга, как они считают, подольёт масла в огонь, я опять объяснял, что мой роман – плутовской, художественный и т. д. и т. п., но они адамантны, книги не будет, в гости всегда пожалуйста, Андрей, приезжайте, мы как раз на Лолланде живем, хо-хо, поживите у нас, на Лолланде, но вот для книги стоит ждать лучших времён, позже, когда-нибудь после или потом.
Л. К.: В этом году ты выступил в Эстонском национальном музее (и в рамках образовательной программы музея, а также фестиваля имени В.А.Жуковского) перед участниками поэтического фестиваля (среди которых, впрочем, и прозаики были: поэт и прозаик Михаил Квадратов, прозаик Лев Усыскин и другие). Твоё выступление стало одной из вершин фестиваля. А как ты сам оцениваешь этот вечер? Какой формат выступления для тебя предпочтительнее?А. И.: Отличный формат. Он мне напомнил уютную атмосферу парижского Дома Поэзии, где я выступал в прошлом году. Очень приятно. Сам музей тоже впечатляет. Чем тесней компания, тем лучше. Вот и в питерском «Порядке слов» было как-то так же уютно. Спасибо за приглашение!
Л. К.: Андрей, ты вообще-то не так часто выступаешь и даешь интервью, и в газетах не пишешь. Скажи, ты не думаешь о своей популярности? Совсем о ней не заботишься?А. И.: Дело в том, что роман — это особое состояние, я бы его сравнил с особым родом состояния опьянения, это чистый экстаз, замедленный, неровный, с вихрями, это как на некоторых планетах бури идут веками, например, на Сатурне, а это моя планета. Так вот, единственное, чего я хочу, это найти такой роман, в котором я мог бы находиться как можно дольше, который вознёс бы меня на такие волны и пики экстаза, каких я ещё никогда не испытывал. А популярность, выступления и прочее этого дать не могут, они не имеют отношения к письму вообще.
скачать dle 12.1
