facebook ВКонтакте
Электронный литературный журнал. Выходит один раз в месяц. Основан в апреле 2014 г.
№ 185 август 2021 г.
» » Владимир Козлов: «Таким, какой я есть, меня написали мои стихи»

Владимир Козлов: «Таким, какой я есть, меня написали мои стихи»

Владимир Козлов: «Таким, какой я есть, меня написали мои стихи»

Простое перечисление его ипостасей уже даёт некоторое представление о характере этого человека – поэт, доктор филологических наук, главный редактор журнала «Эксперт-Юг», создатель и главный редактор журнала «Prosōdia», организатор Центра изучения современной поэзии в Южном федеральном университете и Дней поэзии в Ростове-на-Дону. Меня Владимир неизменно поражает мощью и упорством, с которыми он закатывает на гору неподъёмные камни, и – о, чудо! – все они там держатся. А ведь он ещё и очень молод – ему немногим за тридцать пять (Надя Делаланд)
__________________________



Надя Делаланд: Володя, ты недавно вернулся из Москвы, где был в качестве члена жюри премии «Русский Букер». Мог бы ты сказать несколько слов о премии?

Владимир Козлов: Я доволен тем, как прошло, в том числе тем, кого нам удалось исключить на последних этапах, – был риск, что в лонг-лист попадут вещи, которые мне откровенно не нравились. Опыт чтения семидесяти одного романа – как ты понимаешь, он в обычной жизни не встречается. Так не бывает, что у человека так сложились каникулы, что он за три с половиной месяца прочёл семьдесят один роман. Такое можно сделать только специально, и я ценю эту исключительную ситуацию: когда ты видишь весь объём текстов, а не только лонг-лист, то гораздо лучше понимаешь, что происходит в литературе, – лучше видны какие-то коллективные тренды.

Н. Д.: Какие именно?

В. К.: Жанр романа, мне кажется, сейчас значительно усложняется. Современная история, которая обычно лежит в основе романа, уходит на задний план, а главное – это происхождение той современности, которая описывается: разного рода контексты – культурные, исторические, личные. Это чрезвычайно усложняет жанровую структуру романа. И отсюда – целый ряд текстов, в которых нет даже центральной линии, а есть попытка создать полотно, в которое впишется чуть ли не вся мировая культура. И ввиду этой попытки авторы занимаются не столько историями, сколько сферой коллективных ценностей, мифологиями, генезисом современности.

Н. Д.: О чём говорит такая попытка, как ты думаешь?

В. К.: О желании разобраться с корнями современности. Писателям интереснее не просто зафиксированная, отражённая современность, а выяснение того, что именно перед нами. Я бы сравнил эту ситуацию с 20-ми годами двадцатого века в русской литературе: новый герой, новая проблематика, большие исторические изменения. Как действовала литература в этот период? Она пыталась дать нового героя, показать, как он говорит, двигается, выглядит, мыслит. От Зощенко до Бабеля вся литература укладывается в эту попытку. Мандельштам писал тогда, что время вообще не романное, так как у героев нет биографий. Мне кажется, в постсоветский период у нас было время, когда литература точно также давала картинки нового героя, а сейчас она вдумывается в его происхождение. Герои при этом разные – и их галерея довольно широка.

Н. Д.: Я знаю несколько людей – и сама, собственно, к ним принадлежу – для которых нахождение в жюри довольно травматично. Как ты себя ощущаешь – и как формулируешь свои задачи, чтобы ощущать себя в этом качестве органично?

В. К.: Я довольно просто отношусь к ситуации. Если меня попросили высказать экспертное мнение, вообще посчитали мое мнение важным, я не рефлексирую, а просто его выдаю.

Н. Д.: В предыдущий приезд в Москву, весной, ты проводил вечер в Музее А.Н. Толстого, вторая часть которого была посвящена проблеме создания общего языкового пространства для разговора о поэзии. К чему бы ты хотел прийти, поднимая эту проблему?

В. К.: Должен сказать, что, когда я говорю о поэзии, я не только выражаю своё личное видение, но и выступаю как редактор журнала, посвящённого поэзии. А редактор всегда немного провокатор. Его задача – попытаться нащупать биение и напряжение, нервный узел. И в этом смысле вопрос состоит в следующем: готовы ли люди, говорящие о поэзии, друг друга понимать и договариваться о том языке, который может быть понятен всем. Я вижу, что в работе с современной поэзией сегодня предпринимается ряд попыток выработки такого общего языка. И разговор в эту сторону подталкиваю не только я: недавно вышли книги Дмитрия Бака «Сто поэтов начала столетия», огромный учебник «Поэзия». Если говорить о том, как авторы и той, и другой книги представляют себе свою аудиторию, – то можно сказать, что они покрывают аудиторию полностью. В принципе, они хотели бы своё знание и опыт донести до всех. И думаю, это нормально. Но надо понимать, что это новая задача. До сих пор мы имели предпосылки, которые, казалось, делали эту задачу невыполнимой. Потому что очень многие исходили из того, что у нас нет шансов друг друга понимать, и что само поэтическое пространство сегодня настолько разрознено, что никогда нельзя будет сделать корректные обобщения, которые устроили бы авторов, скажем, одного и другого кружка. А с другой стороны, мы понимаем, что все большие историко-литературные эпохи, которые дали значительное искусство, общий язык содержали. И это разговор не только о словах, а о том, что делает поэзию поэзией.

Н. Д.: Как им удавалось найти этот общий язык?

В. К.: Есть ответ простой: они долго учились, за каждым стояла школа. Рафаэль, Леонардо да Винчи и Микеланджело говорили на одном языке – даже несмотря на то, что писали по-разному. Вообще эпоха, когда несколько гениев работали примерно в одном месте и в одно время, очень показательна: несмотря на напряжённые отношения между некоторыми из них, в разработке критериев художественного образа они шли одной дорогой. Я думаю, что сегодня вопрос о том, есть ли у нас шансы понимать друг друга, актуален. Он особенно актуален, может быть, не столько для самой поэзии, сколько для нашей рефлексии о ней. Поскольку я думаю, что с самой поэзией всё неплохо, – а вот с её рефлексией довольно туго, и даже приведенные мной попытки выйти на уровень массового обобщения для меня скорее подтверждают это. Если представлять себе язык, понятный всем, то я, конечно, представляю его себе совершенно по-другому, чем он предстаёт и у Бака, и в учебнике «Поэзия». Дмитрий Бак дал образец литературного портретирования, при котором все хороши и каждый по-своему молодец, в каждом можно найти свои достоинства. У Бака получается не разговор о поэзии, а разговор о поэте и даже о его душевной организации, в этом смысле он очень традиционный и великодушный автор. Иной раз автор, о котором он пишет, не заслуживает этого великодушия. Я не совсем согласен с такой позицией: разговор о поэте необходим, но, если он не выходит на уровень обобщения, суждения о том, что происходит с поэзией, работа сделана зря. И человек, который досконально делает аналитическую работу, должен выходить на уровень разговора о том, что происходит с поэзией.
А в учебнике «Поэзия» – другие, школярские проблемы. Очень показательно, что содержание учебника составляет четыре страницы – то есть объект под названием «Поэзия» расщеплён на такое количество составляющих, что сам он пропадает начисто. Ну и, конечно, я противник ситуации, когда мы стихотворением Баратынского «Осень» иллюстрируем мысль о том, что стихотворения бывают длинными. Я противник такого обращения с великими стихами: на мой взгляд, это ничего не добавляет к нашему разговору о поэзии. Этот аналитический подход каждый раз заставляет нас каждый раз иметь дело с такими простейшими элементами, которые в поэзии, безусловно, встречаются, но они при этом могут там не играть никакой роли вообще. Потому что формула поэтического произведения всегда сложна. И если мы не можем прочесть эту сложность, схватить её, то разговор не имеет смысла. Но саму попытку предложить общий взгляд на поэзию я ценю. Авторский коллектив проявил смелость и собрал огромный свод стихотворений. Но правы и критики этого учебника, которые нашли очень много огрехов: я бы мог ещё и добавить. И тем не менее это шаг в правильном направлении – я рад тому, что кто-то пытается такие шаги делать.

Н. Д.: Ты услышал в тот раз что-то важное от участников организованной тобой дискуссии?

В. К.: Я увидел, что у нас есть две противоположные позиции. Сторонники одной позиции придерживаются мнения, что мы живём в лучшем из миров: у нас разнообразная критика, которая пишет по-разному о разных поэтах. Другая позиция – в том, что настоящий разговор о современной поэзии ещё не начинался. Какова моя позиция? Я однозначно не принимаю сложившейся ситуации, и думаю, что она культивирует слепоту: каждый сидит в своей норке и говорит о том, что он оттуда видит. Если так будет продолжаться, мы никогда ничего не поймём о времени, в которое мы живем. А второй подход для меня слишком радикальный, поскольку я не могу сказать, что совсем ничего не сделано. Я могу назвать целый ряд авторов, исследователей, которые двигаются правильным путём. Но в нынешней ситуации, по моему мнению, просто нужно правильно сформулировать центральный вопрос. Именно это я пытался сделать. Ведь можно долго работать и не понимать, какой вопрос главный.

Н. Д.: Расскажи, пожалуйста, про журнал «Prosōdia», Центр изучения современной поэзии и Днях поэзии, которые проходят в Ростове-на-Дону.

В. К.: Вначале было понимание исходной проблемы. Оно было связано с тем, что Ростова не было на карте современной поэзии. Процессы в поэзии идут за пределами, но возникла гипотеза, что при определенных условиях они вполне могли бы заворачивать и в Ростов. Несколько лет назад я защитил диссертацию, связанную с поэзией, и это обстоятельство позволило мне как молодому доктору предложить какие-то новые идеи. Я предложил сделать в Южном федеральном университете Центр изучения современной поэзии. Мы стали делать фестиваль современной поэзии в Ростове-на-Дону, затем сразу же зарегистрировали журнал о поэзии «Prosōdia» и стали проводить научный семинар для тех, кто изучает поэзию и хорошо о ней пишет. Эти три проекта были основными, и, по сути дела, они подпитывали друг друга. Всё это делается под брендом университета: у нас можно встретить довольно мало примеров подобной активности. Мысль, что нужно проводить смычку между университетами и литературой, звучит давно, но практического на этом фронте сделано довольно мало. Мы не стали теоретизировать, а сразу запустили проект. Была создана организационная система, которая позволяет привлекать средства на журнал и со стороны. В то же время журнал бы не появился, если бы у меня до этого не было десятилетнего опыта сотрудничества с толстыми журналами и своего понимания того, что происходит в поэзии, которому кто-то уже доверял. Можно у себя на кухне вырасти в оригинального мыслителя, но даст ли тебе кто-то стихи, окажет ли доверие, предоставив качественный материал? Замысел был не в том, чтобы сделать ещё один журнал, печатающий современную поэзию – таких журналов достаточно: как признанных, так и непризнанных. Нет ничего проще, чем напечатать какую-то печатную продукцию. Была задача сделать проект, который принимался как достойный самыми разными авторами, пишущими на русском языке.

Н. Д.: А концепция у него какая была?

В. К.: Во-первых, это федеральный журнал, а не просто журнал, обслуживающий интересы местного литературного сообщества. В то же время это журнал, который делается в регионе и проявляет к региональной литературе особое внимание: мы ищем и архивы, и просто хороших региональных авторов, но задача не в том, чтобы найти их больше, а в том, чтобы они выглядели достойно на федеральном уровне. Другая важная особенность: примерно треть журнала занимают статьи и рецензии. Для нас это принципиально важный момент, так как современный читатель – я не имею в виду сложившегося читателя толстых журналов – это часто просто пытливый студент, которому всё интересно и который должен иметь возможность погрузиться в современную поэзию, если он этого захочет. Этот образ молодого человека я держу в голове, потому что я думаю, что наш проект работает на расширение круга читателей поэзии. Немалая часть нашей аудитории – это люди, обучающиеся на филфаке или на журфаке, плюс та городская общественность, которой любопытно. Для меня эта смычка литературного мира и университета вполне органична, и я думаю, что, если молодой человек где-то и должен знакомиться с поэзией, то именно в годы обучения, особенно если он учится на филфаке. На современных филфаках же до поэзии дело не доходит, это я знаю по собственному опыту. Поэтому в некотором смысле мы восполняем культурный пробел – и видим, что эта модель работает: знаю по откликам тех людей, которые к нам приходили и приезжали.

Н. Д.: Назови несколько имён.

В. К.: Олеся Николаева, Сергей Гандлевский, Михаил Айзенберг, Алексей Алёхин, Виктор Куллэ, Максим Амелин, Всеволод Константинов, Александр Переверзин, Ната Сучкова, Алексей Пурин, Вилли Брайнен-Пассек, Григорий Петухов, Ганна Шевченко, Стас Ливинский, таганрожцы Олег Хаславский и Сергей Гузев, ростовчане Александр Соболев и Александр Месропян, тебя вот также могу назвать…

Н. Д.: А насколько контент «Просодии» отражает именно твоё представление о литературном процессе?

В. К.: Конечно, отражает: пытаться делать журнал, чтобы всем угодить, всё-таки невозможно. Но я работаю редактором делового журнала десять лет и по опыту этой работы могу сказать, что не все статьи журнала отражают видение главного редактора. О многих поэтах, о которых пишет «Prosōdia», я как критик написал бы совершенно по-другому. Но я сформулировал для себя некоторую программу-минимум, которую стараюсь требовать от авторов раздела критики: коротко говоря, это язык аргумента, – будь добр, объясни, из чего складывается та или иная оценка поэтического произведения, не только объясни, но и покажи, как это работает у автора. Это, в общем, довольно мягкий и простой подход, но он позволяет отсекать кучу чепухи: например, тех, кто теоретизирует очень хорошо, но ничего не понимает в стихах, либо наоборот, людей, которые мыслят «кровавыми сгустками» – здесь прекрасно, а вот здесь ужасно, а всё остальное нерасчленимо. Не могу сказать на самом деле, что так уж много авторов, которые хорошо пишут о стихах: больше всего личного труда я вкладываю в раздел рецензий. В каждом номере публикуется десять-двенадцать рецензий. С поэзией чуть проще – с тех пор, как мы появились в «Журнальном Зале», поток рукописей, который стал приходить, качественно изменился: есть из чего выбирать, становится проще общаться с теми авторами, которых ты хочешь видеть на страницах журнала. Но в то же время меня у совершенно нет установки на то, чтобы из каждого журнала увести лучшего автора и публиковать то же самое, что публикуют другие. Почти в каждом номере есть авторы, которые ранее либо не публиковались, либо почти не публиковались. Иногда стихи, которые публикуются, написаны языком, который мне не близок, но для меня главное – образ: если он возникает, даже порой из абсурда, то стихотворение получилось.

После первых двух номеров я ещё не чувствовал, чем мы выделяемся именно в отборе поэзии, но мы получили несколько откликов, по которым было ясно, что люди увидели внимание к чуть более сложной поэзии, более многоуровневой, склонной к сложным образованиям. Может быть, это и есть филологический взгляд на поэзию. Хотя я филолог неклассический, и считаю, что мы этим журналом делаем филологам серьёзный вызов, поскольку многие из них просто не могут написать так, как нужно писать для студента, для которого мы делаем журнал.

Н. Д.: Это проект масштабный, требующий от тебя огромных ресурсов. Но кроме этого, ты продолжаешь заниматься преподавательской деятельностью, и, к тому же, являешься главным редактором журнала «Эксперт-ЮГ». Как всё это в тебе сосуществует и как удаётся на всё находить время?

В. К.: Деловой журнал отнимает восемьдесят пять процентов моего времени. Я руковожу компанией, которая проводит около двадцати пяти конференций в год. Это довольно сильный игрок на региональном медийном рынке. При этом мы за последние восемь лет пережили два кризиса, и задача была – не уйти с этого рынка, а укрепиться на нём. Я бы не взялся за «Prosōdia», если бы у меня не было опыта работы в деловом журнале. После того, как у меня закончился большой цикл написания докторской, высвободилась энергия. Я понял, что больше не буду, вероятно, писать больших научных трудов, и взялся за проект, которым бы я занимался долго и с удовольствием. Конечно, самое главное в организации работы – находить время на переписку с авторами и чтение. Мы взяли щадящий ритм, позволяющий не работать в режиме загнанной лошади, в котором у нас сейчас существуют толстые журналы, – «Prosōdia» выходит два раза в год. Хотя выходящего томика хватает на полгода чтения.

Н. Д.: А что тебе самому ближе и интереснее из того, чем ты занимаешься? Чему ты радуешься, а от чего больше утомляешься, от чего бы отказался, а от чего ни за что не смог?

В. К.: Я в первую очередь человек пишущий, и ценю это. Всё, чем я занимаюсь, в той или иной мере имеет отношение к письму: просто разные языки. Есть деловая журналистика, наука, собственно, поэзия и работа с поэзией. Я бы не смог не писать – это главное. В периоды малодушия мне кажется, что я бы прожил и без журналистики. Но на самом деле, я думаю, что любой человек как-то устанавливает для себя компромисс отношений с миром за окном. Мои ежедневные усилия, направленные на осмысление ситуации в регионе, – это мой вклад, благодаря которому я покупаю права – отчасти и у себя самого – на то, чтобы заниматься поэзией.
Я человек, который довольно сложно концентрируется, и если бы я находился в очень благоприятных условиях, я был бы абсолютным облаком в штанах — я имею к этому склонность. И я боюсь, что я бы довольно быстро рассеялся, как рассеиваются все облака. И именно потому, что я имею к этому склонность – я с этим борюсь посредством трудоголизма. Мне очень важно держать себя в тонусе – и мне кажется, что на поэзии это тоже сказывается. Есть такая концепция, что поэзия любит ленивых и безмятежных, но у меня это никогда не было так. Как бы ни была интенсивна жизнь, я всегда находил время на поэзию.

Н. Д.: Для меня ты, конечно, прежде всего поэт – мы с тобой и познакомились по стихам. Мне кажется, ты как раз и транслируешь своё поэтическое мироощущение – при всей многогранности себя и твоих занятий. И я бы хотела побольше поговорить о стихах. Что они значат для тебя? Как вышло, что ты начал писать?

В. К.: Я думаю, что начало связано с какими-то детскими переживаниями. Вопрос в том, в какой период я начал к этому серьёзно относиться. На самом деле я слишком много времени потратил на самостоятельное становление, на прохождение каких-то элементарных вещей, которые можно было бы пройти в десять раз быстрее. И у меня был очень долгий период, когда каждые полгода я понимал, что всё написанное надо выбрасывать: это было для меня очень трагично, я постоянно ощущал недостаток школы. Момент, когда я стал ощущать некую зрелость, – период, когда я регулярно стал писать о поэзии. Соответственно, у меня появился литературный круг общения: я съездил несколько раз на Форум молодых писателей в Липки, попал в среду людей с совершенно иным уровнем литературной эрудиции. Там проходили творческие вечера Гандлевского, Чухонцева, Кушнера — и это, конечно, надо было услышать: как они общаются, думают, говорят.
Я пережил три крупных влияния – первое Маяковского, второе Бродского и третье – Чухонцева. У меня сложилось так, что именно Чухонцев вызвал такую очень серьёзную рефлексию, которая позволила оценить многообразие поэтических языков. Бродский – открыватель сильного поэтического голоса, очень мощной риторики. А Чухонцев был поэтом, который научил меня понимать всё остальное. Знакомство с ним на меня повлияло: я впервые был на его вечере году в 2004-м, а в 2005-м вышла моя первая статья в «Вопросах литературы», и только в 2012-м у меня вышла первая московская книжка стихов «Самостояние». Это было для меня начало работы на каком-то другом уровне. Это были уже стихи, от которых я не откажусь.

Н. Д.: Скажи, а тактически и стратегически что тебе даёт написанное стихотворение?

В. К.: (смеётся) Да что ж я за мразь такая, если оцениваю «тактически» и «стратегически» то, что я поимею от каждого стихотворения! Но ты знаешь, я сказал бы так: с одной стороны, поэзия играет большую роль для меня лично – она во многом отвечает за моё становление. Таким, какой я есть, меня написали мои стихи. Сначала я их написал, потом прочитал – и что-то понял и стал с этим жить. Но, помимо этого, есть ощущение – что поэзия – это часть большого вневременного Разговора о Человеке. У меня есть ощущение, что я в нем пытаюсь участвовать. И думать об этом на самом деле больше негде, кроме как в стихах. Мы можем много чего знать в тех или иных сферах жизни, но, кроме стихов, нет такого уголка, где ты бы остался с этими вопросами один на один.

Н. Д.: Можно ли сказать, что для тебя в этом смысл и назначение поэзии?

В. К.: Для меня – однозначно. Я бы даже сказал, что весь этот процесс – для меня он антропологический, поскольку позволяет оставаться человеком, в то время как я вижу много бытовых угроз для этого. Современный мир порождает шизофреников: я это очень остро ощущаю на себе, и постоянное собирание себя в кучу, возвращение целостности своему «я» – это происходит именно через поэзию. И когда этого некоторое время не происходит, мне становится просто онтологически плохо.

Н. Д.: Мог бы ты сформулировать, каков для тебя объём понятия «поэзия»?

В. К.: Поэзия – это прежде всего образ. А образ – самостоятельная форма жизни, которая не очень с тобой связана, но он целостен, в отличие от тебя самого. И это ощущение, что ты из всякого мусора можешь слепить что-то целое, что начинает иметь свою судьбу и ты благодаря этому начинаешь понимать что-то о человеке вообще. В категории целостности для меня есть что-то, с одной стороны, органическое, а с другой – духовное. Образ – это всегда образ чего-то, то есть зафиксированный образ взаимоотношений человека с миром, захваченный во всей конкретности, чувственности, интеллектуальном напряжении. Поэтому в образе для меня есть что-то от познания того, какие формы может приобретать экзистенциально напряжённая мысль в мире. В этом есть что-то от борьбы с пустотой, потому что – чего бы ты ни искал, все равно сопротивляешься бессмысленности, ненаполненности обыкновенной жизни.

Н. Д.: То есть занятия поэзией – это способ обретения целостности путём создания образа?

В. К.: И мне кажется, что это правильная школа. Я занимаюсь поэзией последние двадцать два года – ничему в своей жизни я не отдал столько времени. При этом особенной литературной жизни, в общем, для меня нет, – и не только здесь, в Ростове. Думаю, что её не существует вообще – потому что это всё ерунда, это всё не считается по сравнению с тем, сколько времени ты проводишь в семье, на работе, в обществе друзей и недругов. В этом смысле два процента того, что мы можем назвать литературной жизнью, выплавляются из остальных девяноста восьми. Если этого не понимать, к поэзии будешь относиться как к разновидности наркотика: мне такая поэзия не нужна. Мне она нужна как раз для того, чтобы лучше видеть и понимать ту жизнь, в которой я участвую. И на этой мощной мотивации всё и держится.
Но при этом серьёзный уровень начинается только после того, как ты начинаешь отдавать себе отчёт в том, что у нас есть великая поэзия, и ты с ней состоишь в отношениях. Если ты с ней не в отношениях – то, что бы ты ни написал, это имеет статус твоей дневниковой записи. Здесь важно понимание разницы между самовыражением и желанием заниматься искусством. У меня был момент, когда включилось понимание, что без отношений с традицией, без понимания, где ты в ней, невозможно, – и тогда резко расширился круг чтения и изучения, и филология пошла впрок.

Н. Д.: Насколько тесна связь у тебя с твоим стихотворением? Легко ли тебе дистанцироваться, посмотреть как на чужое, оценить?

В. К.: Я смотрю на него как на чужое, даю отлежаться. Стихотворение полежит, а я потом посмотрю на него злыми глазами, и если оно выдержит этот взгляд, то оно состоялось. Часто я переписываю, переделываю стихи. Конец этому процессу может положить только публикация.

Н. Д.: А тебе надо «включать» филолога, после того, как стихотворение написано?

В. К.: Не включаю. Для меня важнее всего интонация – она, с одной стороны, разговорная, а с другой – очень рефлексивная, и ради её сохранения я готов пойти на сбои ритма и рифмы. Всё происходит всегда по-разному: я писал стихи всеми способами, которые можно только придумать. Здесь определяющее – другое: могу ли я подключиться к образу, который начал. Как рыбак, когда ловит, чувствует натяжение лески – и по биению рыбы угадывает её характер, вес, размер. Чувствует, что он что-то зацепил, но ещё не видит, что именно. Бывает такое, что ты вроде что-то подсёк, но потом перечитываешь и не можешь понять, что это было, – значит, рыба сошла.

Н. Д.: Какой замечательный образ с рыбой. Ты рыбак вообще?

В. К.: Лет до двенадцати был рыбаком.

Н. Д.: А есть ли у тебя ключ к пониманию собственных текстов? Альбер Камю говорил, что истинное произведение искусства всегда значит больше того, что вкладывает в него авторское сознание…

В. К.: Я знаю, что там должно быть напряжение разных видов – экзистенциальное, онтологическое, языковое. Мне кажется, что красота есть не только в красивых вещах, красивых словах: она есть в драматизме – правильно увиденном и изображённом. Это драматическое напряжение – оно для меня есть объект наблюдения, зрения, поиска. И именно оно порождает образы.

Н. Д.: Это драматическое напряжение – отправная точка существования стихотворения или скорее то, к чему ты стремишься?

В. К.: По-разному. Даже если стихотворение только начинается, есть ощущение, что ты тащишь какую-то упирающуюся рыбу: это другая форма существования, она живая, а ты хочешь на неё посмотреть.

Н. Д.: А какой критик был бы полезен для тебя как для поэта – и полезен ли он тебе вообще? Чего бы ты от него ждал?

В. К.: Я бы ждал несколько другого отношения к красоте. Драматическое напряжение не противоречит красоте «в чистом виде» – но этого очень легко не видеть, так как красота у многих ассоциируется с «красивостью». Есть поэзия сверхчувственная – которая посвящена плоти жизни во всей её конкретике. И, конечно, человек, настроенный по отношению к поэзии таким образом, не сразу понимает, как может быть по-другому: таким людям кажется, что я занимаюсь чем-то непоэтичным. А я просто по-другому понимаю это поэтическое. И, наоборот, – там, где я встречаю понимание красоты, близкое к моему, происходит мгновенное узнавание.

Н. Д.: Можно ли сказать, что ты ждёшь от критика, таким образом, скорее понимания сущности того, что делаешь, – нежели корректировки, другого взгляда?

В. К.: Если будет понимание, то будет и другой взгляд. А понимание невозможно без желания понять. Непонимание я воспринимаю скорее как норму – и скорее к пониманию отношусь очень бережно.

Н. Д.: Что может дать человечеству поэзия – из того, что она не может получить никаким другим способом?

В. К.: Думаю, что возможностей потерять человеческий облик у человека – бесчисленное количество. А возможностей сохранить его – одна или две. И к одной из этих двух возможностей для меня относится поэзия. Думаю, что поэзия – это сложное видение мира, так как наш мир расщеплённых дискурсов старается предложить для усвоения очень простую картину мира. И этот крючок человек с удовольствием заглатывает. И как только он это делает, он становится батарейкой очень несправедливой системы, которая одних использует, других имеет, а от третьих отрекается. И то, что ты можешь этому противопоставить, – это сложное понимание мира и сложное понимание человека.

Н. Д.: А поэзия в этом смысле отличается чем-то от других видов искусства – от живописи, музыки?

В. К.: Поэзия хороша тем, что пользуется словами, которые доступны всем. Я не могу сказать, насколько эту функцию выполняют другие виды искусства.

Н. Д.: Володя, последний вопрос. Должен ли поэт, на твой взгляд, обладать кроме художественного дара неким набором личных качеств? Ты на стороне Владимира Набокова, освобождающего писателя от ответственности за то, как отзовётся его слово, или на стороне классической русской литературы с ее обстоятельной дидактичностью?

В. К.: Мне кажется, это разные вопросы. Одно дело – как слово наше отзовётся, другое – какими качествами поэт должен обладать. Без некоторых качеств мне большого поэта себе представить сложно. Например, без великодушия, как бы это пафосно не звучало. Реальность такова, что человек может быть одарён, но если его сознание закрыто, он очень скоро окажется в тупике. А в основе великодушия – готовность видеть кого-то другого, и не просто видеть, а принять его как ценность – эстетическую, онтологическую, какую угодно, и понимать, насколько эта ценность чудесна. Я не очень понимаю, как можно о чём-то писать, если тебя не вдохновляет другой человек: где брать те истоки, которые вдохновят? В целом я, конечно, на стороне немного дидактичной русской традиции. Но мне простительно: у меня нет никакой аудитории, у меня есть мои отношения с поэзией. Согласитесь: если вы говорите, что участвуете в большом Разговоре о Человеке, характерном именно для вашей эпохи, то это уже дидактическая установка. Другой подход – когда красота рождается из того, как сцепились два слова: я думаю, этот подход Набокову гораздо ближе. Он может написать витиеватую фразу про старушку – но в этот момент для него не существует никакой старушки, она нужна ровно для того, чтобы фраза получилась. А если вы чувствуете обязательства по отношению к этой старушке, то вы в другой традиции, вы ведёте разговор о человеке, а значит, вы по-другому относитесь к тому, что пишете.

Н. Д.: А не объединяет ли эти противоположные тенденции высказывание Бродского о том, что эстетика – мать этики?

В. К.: Я никогда об этом не думал. Но как понять, что человек красив, если ты не понимаешь его, не понимаешь, что другой – это ценность? Как ты придёшь к красоте человека, если ты не в состоянии относиться к нему этически? Тебе нравится его лицо, но он может превратиться в ужасающую тварь, если откроет рот… Я не в состоянии отделить этику от эстетики.

Н. Д.: То есть твой взгляд – синкретический.

В. К.: Представь себе взгляд Бога: он видит человека в целом – таким, каким он задуман. Он видит, насколько тот слаб и прекрасен. Это единый взгляд, поток света — и человек в нём потому и прекрасен, что виден насквозь.скачать dle 12.1




Поделиться публикацией:
3 096
Опубликовано 05 сен 2016

Наверх ↑
ВХОД НА САЙТ