В издательстве АСТ (Редакция Елены Шубиной) вышла книга прозаика, филолога Андрея Аствацатурова «И не только Сэлинджер. Десять опытов прочтения английской и американской литературы», основой для которой послужили лекции, прочитанные Аствацатуровым и Дмитрием Ореховым в рамках литературной мастерской. О новой книге, опыте преподавания и решении литературных задач с Андреем Аствацатуровым побеседовал Борис Кутенков. – Андрей, в предисловии к книге вы пишете, что, думая, как же заинтересовать студентов филологическими лекциями, решили взглянуть на тексты «взглядом литературного вора», «почувствовать, что и у кого можно украсть». Вспоминаются слова Элиота, что «талант одалживает, а гений ворует». Ваша концепция относится больше к вам, писателю, – или студентам, их погружению в опыт классиков?
– Это скорее именно о писателях. Филологическим студентам требуются не технические навыки мастерства, а знания о литературе. А писателям знания, рассуждения на тему, что автор хотел сказать, важны в гораздо меньшей степени. Дело даже не в словах Элиота, которые глубоко сверхточны. Я в этой книге старался отчасти – не знаю, насколько это получилось – провести от имени замечательных интересных писателей нечто вроде мастер-классов, или, вернее, подумать о том, какие мастер-классы могли бы провести они. Я здесь в меньшей степени выступаю от своего имени, я в этой книге своего рода увеличительное стекло, в котором криво преломляются лучи солнца, или клавиатура, слегка поломанная, за которую сел писатель. Я хочу, чтобы те, кто пишут, познакомились с какими-то приемами литературного мастерства, попробовали их приложить к своему творчеству, имели их наготове, когда потребуется техническое решение литературной задачи.
– «Непосредственная реакция на текст, будь то смех, скука, узнавание в герое самого себя, – возможно, важная и едва ли не самая главная часть писательского замысла», – так вы постулируете свою цель – думаю, не только эссеиста, но и преподавателя… А какой была реакция студентов на ваши лекции?
– Если говорить о мастерской, то мне показалось, мы с Дмитрием Ореховым свою задачу выполнили на какой-то высокий процент. Мы всякий раз в конце курса посылаем оценочные листы с большим количеством вопросов, просим студентов оценить нашу работу по десятибалльной системе, оценить по этой же системе, насколько курс был полезным, спрашиваем, какие были недостатки и пр. Всякий раз оценки были высокими. Большинство нам благодарно.
– Думаете ли вы, что соприкосновение с опытом писателя-классика может помочь им «поставить руку»? Может быть, уже были такие случаи в вашей практике?
– Тут нужен не просто классик, а именно классик-мастер. Условно писателей можно разделить на тех, кто ставит своей целью написать завершенный, качественный художественный текст, и тех, кто занимается саморазвитием посредством литературы. К первым можно отнести Дж. Джойса, Дж. Апдайка, О. Уайльда; ко вторым: Байрона, Уитмена, Генри Миллера. Конечно, это разделение немного условно. Гениев, авторов неподражаемых больше среди второй категории. Гении задают импульс, побуждают, наполняют силой, ими лучше просто наслаждаться. Им не надо подражать – плохо получится, это проверено. Ими нужно вдохновляться. А вот учиться правильнее всего у мастеров. «Поставить руку» теоретически не так сложно. Но мне кажется, мы тогда получим вторичного автора, умеющего написать рассказ, но не способного говорить от своего «я». Мы стараемся скорее отработать некие приемы, объяснить их связь с мировидением автора, а слушатель должен отобрать из предложенных возможностей те, которые ему подходят. Наши ученики выполняют конкретные письменные задания, сочиняют тексты, отрабатывая какие-то приемы, о которых мы рассказываем, решают поставленные нами задачи, но одновременно пишут и свои тексты, на свои сюжеты, со своими задачами.
– Были принципиальные отличия между курсом лекций и их изложением в книге? Скажем, не приходилось ли где-то объяснять студентам вещи более упрощённым языком, тогда как для читателя – несколько повышать планку?
– Курс лекций скорее нашел какое-то отражение в книге. Но это даже не треть моего лекционного материала. Многое из того, о чем я говорю на лекциях, осталось за скобками (фигуры Уайльда, Чехова, Вирджинии Вулф, Джойса). Кроме того, книга отличается от лекций примерно так же, как устная речь от письменной: тут иные стратегии изложения материала. Если повышать планку, то в моем случае это надо делать скорее в отношении студентов. Студент, слушатель моей мастерской специально пришел на лекции, читателю книга могла попасться случайно. Слушатели в большей степени мотивированы, специализированы, профессионально ориентированы.
– При чтении вашей книги вспомнился Набоков и его пристрастные «Лекции о русской литературе» – но сходство даже не в интонации, а вот в этом ощущении соприсутствия, отношении к классикам как к современникам: «Сэлинджера эта информация вряд ли бы заинтересовала». А вообще, насколько ощущался пиетет по отношению к тем, о ком вы пишете, насколько – творческое соперничество?
– Я, конечно, читал лекции Набокова. Больше всего меня заинтересовали его лекции о Флобере и Джойсе. Там есть поразительные по своей точности наблюдения; он фиксирует детали, совершенно уклоняющиеся от филологического инструментария. Вообще я всегда с пиететом отношусь к классикам, да и ко всем, кто делает что-то талантливое-интересное. Мне всегда было интересно скорее не высказать мнение о чем-то, а разобраться в том, что мне предлагают, т. е. разобраться в том, как устроен мир, к которому я получил возможность приблизиться. А ирония, которая случается, – это чтобы возникала некоторая разрядка, ощущение свободы и необязательности.
– Вы цитируете Элиота, который не кичился собственной оригинальностью, а называл себя «скромным продолжателем традиции». А какие традиции важны для вас – в эссеистике, филологии? Кого можете назвать в качестве ориентиров?
– В литературе это прежде всего те авторы, о которых я пишу в книге. В эссеистике мне близки такие фигуры как Уолтер Пейтер («Ренессанс»), Вирджиния Вулф («Common Reader»), Генри Миллер («Книги в моей жизни»), Э. М. Чоран («Злой демиург»), Томас Элиот («Священный лес»). Из современных российских эссеистов, ныне активно работающих, я бы выделил Дмитрия Быкова, Александра Мелихова, Александра Секацкого. Про филологию мне сейчас сказать трудно. Я скорее продолжатель традиции, к которой принадлежали мои учителя, профессора и доценты кафедры истории зарубежных литератур нашего университета. У меня было много филологических увлечений. Я всегда достаточно прохладно относился к перманентно модному ОПОЯЗу, хотя, конечно, значение формалистов трудно переоценить. Также меня оставил совершенно равнодушным редукционизм и неопозитивизм последователей Лотмана. Мне нравился Томас Элиот, «новая критика», Джон Кроу Рэнсом, Клинт Брукс, потом, в конце 90-х, я увлекся феноменологией (Роман Ингарден), потом рецептивной критикой (В. Изер). Какие-то следы в моем образовании оставили Ролан Барт и Жиль Делез.
– Предваряя эссе о Генри Джеймсе, вы возражаете против мнимой объективности, безоценочного изложения фактов. Трудно ли было искать золотую середину между попыткой быть объективным – и оценочностью; между присутствием собственного «я» – и не-доминированием персоны говорящего?
– Мне не очень трудно, поскольку я профессиональный филолог и должен быть непредвзят, хотя чистая непредвзятость – иллюзия. В любом случае, наше восприятие, наша эпоха, подбор знаков искажает объект. Мы смотрим на прошлое сквозь современную оптику, сквозь современный язык, современные понятия, которые определяют нашу ментальность. Мы неизбежно, говоря о чем-либо, говорим о себе, о своих проблемах. Я старался найти какую-то золотую середину, быть скорее «объективным».
– Вообще, я бы сказал о трёх «Аствацатуровых» в книге: первый – читатель, второй – филолог, исследователь винтиков и шестерёнок текста, и третий – прозаик. Последний (если не иметь в виду разумеющееся присутствие художественного стиля) возникает в тексте внезапно, ситуативно: скажем, в начале эссе о Голдинге «Повелитель мух», которое сопровождено заголовком «Играем с античностью», вы рассказываете на протяжении трёх страниц историю из собственной жизни. Это один из самых живых моментов в книге: очень смешно, и после него сложно переключиться на суховатый филологический анализ. Или – история о посещении вечеров поэтов… Но такие моменты в книге редки. Чем они продиктованы – желанием разбавить тон повествования, сменить регистр?
– Желанием, скорее, проиллюстрировать важную и сложную идею какими-то нефилологическими средствами, или иногда просто создать ощущение необязательности, спокойно-ироничного отношения к материалу.
– А верите ли вы сегодня в возможность заинтересовать человека «со стороны», – или читатель вашей книги прежде всего тот, кому интересна личность Аствацатурова и тех, о ком вы пишете?
– Наверное, верю. На своих открытых лекциях я постоянно вижу новые, незнакомые лица. Я не думаю, что их так уж увлекает моя личность.
– Если, прочитав книгу, «нелитературный реципиент» полюбит одного из героев ваших эссе, – будете ли вы считать вашу задачу исполненной?
– Ну, да. Главное, чтобы читатель (он же автор) воспользовался умением того, кого он полюбил.
– Исследователю нередко приходится оказываться в позиции «следователя». Возникал ли у вас конфликт между стремлением заинтересовать читателя персоной героя эссе, помочь полюбить его, – и необходимостью быть честным, не умалчивая о нелицеприятных фактах биографии?
– Мне кажется, человек гораздо более склонен ко злу, нежели к добру. Поэтому читателей как раз привлекает именно то, что вы обозначили как нелицеприятное. Я бы даже сказал, что зачастую именно это занимает многих в первую очередь. Выяснение, был ли, к примеру, Достоевский педофилом, или же нет, или был ли геем Томас Манн. Как раз эти вопросы мне не слишком интересны. Меня интересуют философские нюансы, стоящие за текстом, специфика формы, технических, художественных задач, которые решает автор.
– И действительно, вы пишете, что «заглядывать в архив Сэлинджера вас не тянет». В финале эссе о Джеймсе также подчёркиваете бессмысленность архивно-биографического метода: «никакой истины филология не откроет, даже если раздобудет самые важные документы…» С чем связано такое отношение: с априорным ли уважением к судьбе классика, стремлением ли отталкиваться прежде всего от текста?..
– Это скорее – риторический ход. Вывод, который напрашивается по прочтении текстов этих авторов. На самом деле архивная наука – самая почтенная. Именно за нее дают почетные звания, а не за концепции. Концепции ведь меняются, устаревают, а факты вроде как никогда.
– При этом, говоря об Апдайке, вы активно углубляетесь в биографическую подоплёку…
– Тут есть элемент игры и догадки. Я же с Апдайком лично не разговаривал. То, что я говорю, похоже на правду. Но это – лишь версия. В разговоре об Апдайке куда важнее его способность распахивать воображения и открывать секрет порождения метафор.
– Интересно, что на протяжении книги вы несколько раз подчёркиваете самоидентификацию как цель искусства: «делать незнакомое знакомым». Между тем, способность к самоотождествлению считается одним из главных признаков формульной литературы…
– И массовой. Но это один из признаков. В формульной литературе куда существеннее типовые сюжетные ходы, неточность, приблизительность высказывания, вторичность, эпигонство. Отождествление читателя с происходящим в тексте, в принципе, должно происходить, хотя не всегда. Читатель должен быть внутри мира, но и одновременно вне его. Но есть огромный корпус текстов, где невозможно сопереживать происходящему, в частности, романы Доктороу или Воннегута.
– Описывая, как по «замыслу» друга вы опоздали на коммерческий фильм и угадывали его содержание по оговоркам, жестам, вы признаётесь, что испытывали «наслаждение реальностью, созданной вашим воображением». А хотели бы вы, чтобы и читатель вашей книги создавал «реальность воображения» – или всё-таки предпочитаете, чтобы он по возможности оставался в границах ваших собственных представлений?
– Ну, второе скорее естественное желание преподавателя, который любит ботанов больше, чем самостоятельно мыслящих людей. Лучше все-таки, когда люди разные: в этом задача любого учителя, – вернуть читателя и слушателя к самому себе, а не вбить ему в голову окончательные и неопровержимые истины.
– А почему именно «десять опытов прочтения английской и американской литературы»?
– Цифра круглая, запоминающаяся, как номер футбольной звезды. Английская и американская литература в данном случае связана с моими профессиональными филологическими интересами, я по специальности американист. В данном случае выбор продиктован тем, что литература Великобритании технически совершенна, в ней масса невероятных открытий именно профессионального толка. А писатели США мне интересны как раз обратным, умением проигнорировать существующие правила.
– Не планируете ли вы такую же книгу о русской литературе?
– В принципе, есть такая идея. Хочется написать о Михаиле Елизарове, Германе Садулаеве, Захаре Прилепине, Андрее Иванове, Александре Снегиреве, о других…
скачать dle 12.1
