|
– Алексей Давидович, первый вопрос, с места в карьер. Возможно ли в современной поэзии новаторство? Если да, то в чем оно сегодня заключается, что под собой подразумевает?
– А что вы понимаете под этим словом: «новаторство»?
– Привнесение, создание чего-то качественно нового.
– Тогда поэзии без новаторства не бывает. И вообще искусства. Если стихи не привносят нового, то они эпигонские. С этого обычно начинают, со старых лекал: юноша или девушка любят стихи и по их образцу сочиняют сами. Может, если они чувствуют слово, довольно складно получаться. И даже очень «поэтично». Но это еще сочинителя поэтом не делает. Поэтом он становится в тот момент, когда по-новому увидел мир (самая важная новация) и по-новому это видение сформулировал (тоже новация). Так что новаторство не только возможно – оно абсолютно необходимо. Но под этим же словом часто понимают и другое – принципиальный слом поэтики, смену парадигмы художественного языка. Такое тоже случается, но очень редко, всего несколько раз за всю историю русской поэзии, начиная с домонгольской.
– То есть прежде всего – это обновленное поэтическое видение мира?
– Поэта делают поэтом две вещи: особые отношения с миром и особые отношения со словом. Причем непременно – и то и другое разом. Но первое все-таки основа. Бывают случаи, когда оригинальность поэтического видения искупает некоторую неразвитость языка: это случай художественного примитива, хотя чаще, конечно, дилетанта-любителя. А вот наоборот – никогда. Даже виртуозное владение словом без обновленной картины мира в голове порождает одних лишь графоманов.
Другое дело, повторюсь, что новизна не всегда столь наглядна, как, скажем, в стихах раннего Маяковского. И не потому, что он гений, а потому что совпал с радикальной сменой поэтического мышления, воплотившейся в футуризм. Бродский, по-моему, тоже гений, но своеобразие его поэтики не столь наружу. Именно так чаще и бывает, в том числе в наше время. Вот, например, Олег Чухонцев, несомненный новатор. Но его новации не рассчитаны на то, чтоб бить в глаза.
– Значит, сегодня новаторство заключается главным образом в неких скрытых механизмах – это не техника, это не тематика…
– Оно, конечно, и в технике, и в тематике, и много в чем еще. Но поскольку люди в большинстве близоруки, они замечают только полную смену декораций. Им что Смоктуновский играет Гамлета, что, в похожем костюме, дежурный трагик. Вроде как и тот, и другой – про «бедного Йорика»... Вот Пушкин был настоящим поэтическим революционером, а Бенедиктов – общим местом от поэзии. Но ведь многие, как мы знаем, путались – и в конце пушкинской жизни ставили Бенедиктова выше. А сколько времени понадобилось, чтобы разглядеть маленькие революции Тютчева и Фета?
– Получается безостановочный процесс: искусство само обновляется, и бесплодны разговоры о том, что художнику идти уже некуда?
– Это как велосипед: он или едет, или валится набок. И если тебе некуда ехать, то ты не велосипедист.
– И этому движению не угрожает опасность остановиться, потому что якобы все испробовано, все уже было?
– Пока человечество существует – нет.
– Тогда, если уж зашла речь – вы коснулись этого немного, – ваше отношение к тому, что сегодня нам преподносится как актуальная поэзия, существующая в привязке к литературоведению, философским обоснованиям?
– Ну, ведь это имитация. Дело в том, что слову «поэзия», если она настоящая, никаких прилагательных не требуется. А вот когда под вопросом, поэзия ли, можно заявить, что она – «актуальная». Журнал НЛО, например, этим развлекается. Берут несуществующий – не существующий эстетически, не на бумаге, а как художественное произведение, – текст и потом его долго вертят со всех сторон и объясняют: «А вот тут смотрите, как оно ловко устроено...» Да какое мне дело?! Мне, читателю, – причем я тут не про любого читателя, а о читателе профессиональном, – дела до этого нет! Мне важно, что из этого получилось. Возникло ли во мне после чтения новое ощущение, новый взгляд на мир – сместилось ли чуток мое восприятие окружающего и самого себя. Ощущение мира, вот что мне важно. Если это произошло, произведение состоялось, и читатель это без объяснений почувствует. Вот тогда уже можете расковыривать его сколько угодно и написать хоть сто диссертаций. Есть в этом смысл? Для науки филологии, наверное, да. Для литературы как искусства – немного.
– Получается, это хлеб литературоведов?
– Частенько именно так: производство замкнутого цикла. До того замкнутого, что само и потребляет продукцию.
– Такая надстройка над пустотой?
– Тут надо объяснить. Филология – замечательная наука. Я, например, постоянно читаю филологические работы, страшно интересно. И не только потому, что узнаешь об истории литературы, обстоятельствах жизни поэтов, каких-то редких явлениях, взаимодействии школ и направлений и т. п. Как самостоятельная дисциплина, для которой литература – объект, материал, она делает массу важных открытий в области языка, психологии, порождает даже и философские идеи. Беда начинается, когда она берется объяснять то, чего не может, – саму поэзию. Потому что наука не может объяснить искусства. Тем паче – его оценивать. Ну, как биолог, изучающий полет птиц, может разобраться в его механике, но будет глуп, если объявит, скажем, что ласточка летает лучше воробья. Быстрее, дальше, но не лучше: воробей летает так, как ему нужно. Об этом Господь позаботился, биолог ему в советчики не требуется.
Собственно, все началось с того, что филология полезла в текущую литературу. Кстати, не без участия самой этой литературы, искавшей в ней группу поддержки. Понимаете – мне этот пример уже доводилось приводить, – если ты биолог и собираешься тот или иной живой организм изучать, первым делом ты должен быть уверен, что он и правда существует. Что это реальная птица, а не дракон из сказки. Биология драконами не занимается. Ну а в искусстве живым и существующим является состоявшееся произведение. И это не филология решает, не литературоведение. Это решает само искусство и время: квалифицированный читатель, критика, сам цех на протяжении поколений. Критики, кстати, порою тоже норовят подкрепить эстетическую оценку филологическими аргументами. Но ничего этим не доказывают. Известен такой анекдот. Академик Колмогоров, увлекавшийся математическим анализом стихов, делал в ЦДЛ сообщение о своих штудиях и заметил среди прочего, что в ранних стихах Пастернака был такой-то процент дактилических рифм, а у позднего – такой-то, то ли больше, то ли меньше. И некая дамочка в возрасте в первом ряду не выдержала, всплеснула руками: «Ох! Что советская власть с Борисом Леонидовичем сделала!» Да не имеет для искусства значения, сколько там у него дактилических рифм и вообще какие! Не в этом дело. Рифма может быть изящной – замечательно. Может быть, как у раннего Заболоцкого, колченогой – чудесно.
– Да и не бывает плохих рифм.
– Бывают плохо употребленные.
– Да.
– Так что пусть филология занимается изучением литературы, но помнит, что это литература для нее важна, а не наоборот. Для понимания стихов она мало что дает. Это как картина художника: она должна быть такой, чтоб я пришел, увидел ее, замер и не мог оторваться. И ушел от нее немножко другим, чем был. Стихотворение должно быть таким же. Это первое и последнее, что от него требуется. А изучать можно как угодно. Вот, исследовали спектр и соотношение красок у Ван Гога, даже графики составили. Я читал, очень любопытно. Но к самому Ван Гогу это ничего не добавляет – я как любил его яркие «Подсолнухи» и тусклых «Едоков картофеля», так и буду любить. А когда меня пытаются уговорить, реакция скорее обратная. Случается, творчество иного нынешнего стихотворца, который даже казался интересным, вдруг до того обрастает филологическими обследованиями-объяснениями, что поневоле засомневаешься: а ну как без этих костылей он и ходить не может – убрать их, и упадет?
– А должны ли быть в стихотворении приметы времени? Или же наоборот, по-настоящему хорошее стихотворение вне времени и в этом смысле?
– Стихов вне времени так же не бывает, как бесполых. Искусство, по определению, – выражение вечного и общего в частном и сиюминутном. И потому, если без первого – оно плоско и малоинтересно, а без второго – умозрительно и тоже неинтересно. Время и место – непременные свидетели частного случая, каким является поэт. Потому, осмелюсь утверждать, нет ни одного состоявшегося стихотворения, в котором нельзя было бы распознать времени и места. Притом что в нем может и не оказаться никаких явных реалий…
– ...ни реалий, ни лексики…
– …да, ни лексики, ничего. И все ж всегда чувствуешь, когда и где оно написано. Когда и где. Это непременные признаки – ну, как живой человек: у него ведь должна быть узнаваемая физиономия. Бывают люди – таких, говорят, в секретные службы подбирают, – с бесцветными лицами, чтобы их не распознать. А в обычной жизни мы любим людей запоминающихся. Не обязательно красавцев, но с выразительными физиономиями. Время – выразительная вещь. И если время в стихах чужое, это сразу выдает. Вот, бывает, простодушный автор приносит стихи, ну прямо вылитый Тютчев. Ну, похуже, конечно, но похоже. В том-то и беда, что похоже. На Тютчева. Который писал во второй половине позапрошлого века, и век этот запечатлелся в его поэтике. А когда поэтика уже создана, понятно, что ее тиражировать довольно легко. Кстати, многие подспудно чуют важность времени и пытаются искусственно его «пропечатать», вроде лейбла на рукаве – с помощью новехоньких модных слов. В 60-годы это синхрофазотроны и Братские ГЭС, в наши – всякие чаты, лайки. Пустое. Время запечатлевается в поэтике, а не в специально вставленных словечках.
– В одной из своих статей вы говорили, что «каждое новое стихотворение просто обязано держать в уме все, что было до него». Так ли это или, напротив, на данном этапе поэту нужно уже абстрагироваться от всего сказанного прежде, чтобы его не заглушил этот хор голосов?
– Знаете, есть такой совет: чтобы написать свое, надо забыть все, что было до тебя. Но вот ведь какой парадокс: чтобы все забыть – надо все это знать! Хотя бы для того, чтобы не повторяться. На самом деле не только. Поэзия непрерывный процесс, и новое в ней вырастает из старого, отталкиваясь от старого. Ведь почему начинающий стихотворец обычно поначалу изобретает велосипед? Потому что даже если мало что читал, оно все равно разлито в воздухе: в беллетристике, в песенном масскульте, просто в языке, даже в газете. И тем распространеннее, чем проще и банальней. Потому опыты «девственных» стихотворцев редко бывают удачными – как правило, они извлекают из окружающего шума и повторяют банальности. А также то, что им показалось эффектным и красивым. Но и начать с чистого листа невозможно – потому что он до тебя уже весь исписан, начиная со «Слова о полку...» Ты лишь свою строчечку пытаешься докарябать. А претензии на полную смену, ну, побросав всех с парохода современности, оказываются задним числом либо несостоятельными, либо, на поверку, продолжением все того же вечного текста.
– Выходит, в идеале нужно знать как можно больше, но на момент написания в определенной мере от этого абстрагироваться?
– В момент написания надо жить внутри своего произведения, вот что важно. А все остальное – лишь обступающий тебя фон. Если же ты на него без конца оглядываешься, получается такая филологическая поэзия. Очень культурная, но мало что добавляющая по существу.
– А как вы пишете? Возвращаетесь к текстам, дорабатываете? Или они появляются с ходу, за один раз?
– Медленно. Случается, одно стихотворение пишешь года два. Коротенькое. Они по-разному пишутся. Есть, конечно, которые довольно быстро написались, даже в течение дня. Таких очень мало. А в основном они как бы постепенно растут, когда поэтическая идея, замысел, уже возник, он в голове сидит и постепенно там растет, как дерево. Вообще-то я об этом писал уже, у меня была в «Арионе» статья о поэтическом замысле.
– Да, читала.
– Там я этот процесс, понятное дело, со своего опыта списывал. Кстати, очень хорошо описал это дело Гандлевский в «Метафизике поэтической кухни» – одно из лучших, на мой взгляд, сочинений о том, как пишутся стихи. Он там начинает с того, что возникает «обаятельный и многообещающий» «словесный оборот», будущая строчка. Это и есть поэтический замысел. Вот он крутится там в голове. Притягивает к себе другие слова, «далековатые понятия». Только у меня это происходит очень медленно.
– Как раз из ваших рассуждений о замысле у меня возник вопрос: как вам удается возвращаться спустя время в «ткань» стихотворения? Не убивает ли длительное написание первоначального импульса?
– Мне возвращаться не надо. Оно как заноза в голове. Иногда год сидит. Но это у всех по-разному.
– И они для Вас не умирают?
– Да я их не могу из головы вытащить. Они там живут и мучают – ну, в смысле радуют. Хотя что-то, конечно, выпало и пропало навсегда. Значит, было неживым.
– А Вы же не сразу пришли к верлибру? Сначала, наверно, как и все, писали силлаботоникой?
– Силлаботоникой, тоникой, да. Был даже такой период – раешник очень приглянулся. А в какой-то момент я понял, что мое – верлибр. Это был реальный житейский миг, я описал его в одной давней беседе в «Интерпоэзии».
– Я читала, как вы шли и цельную картину увидели…
– Да, по Арбату шел зимой, а там мальчишка в сапожной будке сидел и читал «Трех мушкетеров»…
– Но это не мгновенно. Наверное, к тому моменту вы уже просто были готовы изменить поэтику.
– Конечно. Я перед тем год мучался. Одно стихотворение начал ямбом, а кончил верлибром. Ну, в общем, в какой-то момент понял, что то, что хочу написать, написать можно только верлибром. И с тех пор в основном так пишу. Хотя у меня в каждой книжке одна-две силлаботонических вещицы попадаются.
– А что сформировало вас как поэта? Говорю, естественно, не только о прочитанном, почерпнутом в литературном мире, так как считаю, что творческую личность не может сформировать только непосредственная сфера деятельности. Это должны быть как минимум другие виды искусства. Или же некие события, встреченные люди, путешествия. Слышала, кстати, что вы любите путешествовать. Как этот опыт преломляется в творчестве?
– Какие из искусств повлияли?
– Ну, давайте из искусств.
– Я почему спросил. Изначально-то, как у всех, – «особое отношение к жизни». Ну, тебе кажется, что оно такое особое… Вот, мальчик первый раз полюбил девочку, и это нечто совершенно небывалое, и он так остро чувствует жизнь, что лопнет, если не запечатлеет в стихотворении. А помимо (это-то – само собой), и даже раньше… ну, идешь там по улице… какой-то свет мерцает через деревья... тени по асфальту ползут... и жизнь кажется огромной, величиной с мироздание... в общем, впечатление, которое хочется выразить.
А из искусств для меня самыми важными, пожалуй, оказались живопись и джаз. Если бы у меня был слух, я б, наверное, захотел стать джазовым музыкантом. А если бы умел рисовать – художником. Хотя я и театр люблю, и балет, и классическую музыку... Но завидую на самом деле вот этим двум. На счастье, поэзия дает возможность приложиться и к тому, и к другому отчасти. Знаете, если условно все написанное разделить... У меня такой жанр поэтических путешествий есть, «Записки бумажного змея», не совсем проза, не совсем стихи, так они для меня скорее живопись. А остальные стихи кажутся чем-то ближе к джазу – по возможности перехода от вариации к вариации, когда основную тему держишь в голове… В общем, эдакий мой личный эквивалент несостоявшегося джаза.
– Они по духу напоминают джаз.
– Ну да, что-то такое. Хотя у меня и стихи о джазе есть. Кажется, у Михаила Бутова есть такой сайт стихов про джаз, и он туда несколько моих вставил.
В общем, музыка и живопись со мной всю жизнь. Меня ведь отец совсем маленьким начал на выставки водить. Поразившим открытием стали импрессионисты, конечно. Симфоническую музыку он дома с пластинок слушал, и я с ним иногда. А классе в седьмом у меня появился джаз – по «Голосу Америки», на пластинках на ребрах, на обычных...
– Пластинки… У меня тоже дома проигрыватель, виниловые пластинки. С детства…
– Да я сдуру все их выкинул. Вернее, роздал… А сейчас продаются замечательные проигрыватели для этих пластинок, но не вернешь. У меня теперь довольно большая фонотека в цифре. Но я эти диски редко слушаю, разве что когда с женой в машине еду. Понимаете, музыка, она все-таки только в концертном зале живет, несмотря на все чудеса звукозаписи. Вот, как и стихи – на бумаге, а не в Интернете. Интернет – полезное подспорье для поэзии, но не место ее существования.
– Кстати, искала в Интернете и не нашла – хотелось что-нибудь прочитать о вашем детстве, о семье, о том, как вы начинали.
– Разве это интересно? Ну, я москвич. Родился у Никитских ворот в особняке, который до революции принадлежал моим предкам по материнской линии. Они были промышленниками. Дом стоял напротив церкви Большого Вознесения, мои дедушка с бабушкой там венчались, не только Пушкин. Но к тому времени, как я родился, понятно, это была уже коммунальная квартира. Правда, наш второй этаж населяли только родственники, близкие и подальше. А отец мой – ученый-технарь, он из Воронежа. Его мать была из интеллигентной еврейской семьи адвокатов, а отец попроще, мастер на какой-то фабричке не то в мастерской Зингера. Оттуда отец сбежал строить Магнитку, приписав себе пару лет в анкете. Юного слесаря заметили, оценили и отправили учиться в Москву. Это был классический интеллигент, доктор наук, великий читатель, немножко мечтатель. Мое, конечно, оттуда. Но и предки матери все были инженеры, не просто промышленники. Обожали искусство, держали ложи в Малом театре, в МХТ, в Консерватории. Близким их другом был Шаляпин – его любимое кресло из бабушкиной гостиной досталось мне, я в нем сижу. По линии деда были и художники. Словом, культурная семья. И вот, значит, я у Никитских ворот жил, учился в школе, сочинял стихи.
– С детства, да?
– Сколько помню. Читать я рано выучился. Мой брат, он был на четыре года старше, когда первое полугодие в первом классе кончилось, отдал мне свой букварь, я по нему и выучился. И тогда же примерно стал стихи сочинять. Ну, какие стихи – слова складывать.
– Кем вы хотели стать?
– Сначала – палеонтологом, динозавров обожал, лет за сорок до «Парка юрского периода». Потом – археологом. А уже всерьез я увлекся астрономией – астрономический кружок, школа при физфаке. У меня не получилось в МГУ поступить, и пошел учиться на конструктора-оптика, поближе к обсерваториям. Ну а после третьего курса решил все же, что главное – стихи. А поскольку еще со школьных лет печатался в «Комсомолке», занялся журналистикой, довольно свободной профессией, оставлявшей место для литературы. Потом еще журфак МГУ окончил, заочный.
– Понятно, что поэта формирует не только то, что ему близко, что он в себя принимает охотно, но и то, что он отторгает, – как бы от противного. Вы же не всеядный человек? Что вам в поэзии или вообще в искусстве не близко, точно не ваше?
– Знаете, область искусства – единственная, в которой не только допустим, но и нужен экстремизм. Мне рассказывал мой литературный учитель, что когда был юбилейный вечер Кирсанова, тот в конце вышел, ткнул пальцем в сцену и сказал: «Поэт должен всю жизнь утверждать, например, что вот здесь находится центр мироздания. Центр мира сюда не переместится, но что-то произойдет». То есть в момент, когда пишешь, ты абсолютный экстремист и отвергаешь все, что не укладывается в твое мировидение, в твой способ высказывания. Многие поэты и в остальное время не приемлют ничего непохожего на их собственную манеру и имеют на это право. Или наоборот, приемлют все, что на них самих похоже, вплоть до эпигонства. Помню, когда «Арион» начинался, первые лет десять, потом этот поток иссяк, мы периодически получали подборки эпигонских стихов под Бродского с приложением копии письма самого Бродского с самыми похвальными отзывами... В общем, поэт в своих оценках может быть экстремистом, потому что это максимальная концентрация на своем способе взаимоотношений с миром и со словом. И в этом смысле ему может чуть ли не все вокруг оказаться чуждым. Но если ты издаешь журнал, то обязан иметь вкус пошире. Поэтому я приемлю очень многое и про каждое напечатанное в журнале за все годы стихотворение могу сказать, почему я его напечатал, что мне в нем показалось интересным, стало эдаким маленьким открытием. Но это совсем не значит, что все эти стихи мне лично как читателю близки.
– И все-таки, что вам абсолютно чуждо в современной поэзии? Что вы ни как читатель, ни как редактор не приемлете?
– То, что не является поэзией. И особенно то, что является ее имитацией. Помните, у Толстого, художник Михайлов в Италии пишет портрет Анны и дилетант Вронский тоже, и Михайлову это неприятно, как если бы человек с большой куклой «пришел и сел пред влюбленным и принялся бы ласкать свою куклу, как влюбленный ласкает ту, которую он любит»? Значительная часть того, о чем мы вначале говорили, «актуальная поэзия», такая вот восковая кукла, и она мне не нравится категорически. Ни как читателю, ни как редактору. А с другой стороны, примитивные советско-дилетантские стишки вроде тех, что сочиняет Андрей Дементьев. Такой продукции масса, и для поэзии как искусства она просто оскорбительна. Ее я и в юности на дух не переносил.
– А сетевые авторы из числа тех, для кого основная забота – популярность «паблика» и количество «лайков»?
– Ну, это все самодеятельность. Хотя там порой, очень редко, попадается что-то занятное, но обычно оно не по моему ведомству. Понимаете, это разные вещи. Помню, Вишневский как-то обижался, что я его миниатюры не печатаю. Я говорю: «Володя, у тебя есть замечательные фразы, строчки, афоризмы, я иногда с удовольствием сам читаю, но они не по моей части, это для "Клуба 12 стульев"», – был когда-то в «Литературке» такой юмористический раздел на 16-й полосе, очень остроумный. Так и тут, хотя по иным причинам. За исчезающе малым исключением, стихи в Сети – не по разделу поэзии.
– Там механизмы другие.
– Совершенно верно. Другие механизмы. Интернет вообще штука очень поверхностная. В том смысле, что предполагает очень поверхностное восприятие. Немножко похоже на публичное выступление – ну, вроде всяких конкурсов поэтических, какие нынче проводят. Там, чтоб победить, важно вызвать немедленную реакцию, ну, смех, например, – это должно быть что-то эффектное, мгновенно воспринимаемое, не предполагающее глубины и дополнительных смыслов. Такие вещи воспринимаются лучше. То же самое Интернет. Это же страничка на экране: посмотрел, ухмыльнулся, поставил лайк и поехал дальше. А настоящее стихотворение так не прочтешь. С ним повозиться надо. Перечитать, а то и вовсе выучить наизусть.
– Абсолютно согласна. Кстати, то и другое сейчас часто совмещается: те, кто идет путем «пабликов», к той же аудитории выходят, условно говоря, на перформанс какой-нибудь.
– Ну конечно. Кстати, развлечение не самое плохое. Не совсем интеллектуальное, полуинтеллектуальное, но все-таки лучше, чем ничего. Вот только к искусству поэзии отношения не имеет. А вредным становится – когда одно с другим начинают путать.
– Некоторые называют «Арион» журналом, где все определяет вкус одного человека. Так ли это? Вы с этим согласны или все-таки нет?
– Ну, и согласен, и не согласен. Согласен в том смысле, что поскольку я главный редактор, то последнее слово всегда за мной. Это понятно. Но я же не один стихи читаю. Вот, Дмитрий Тонконогов весь самотек до меня читает. Мы все стихи обсуждаем в редакции. И если я сомневаюсь, а коллеги настаивают, – печатаем. Лучше в эту сторону ошибиться. Кроме того, коллеги-стихотворцы нередко присылают что-то попавшее им в руки и показавшееся интересным: вот, посмотри. То есть и их вкус участвует. С их помощью нашли не одного автора, в том числе из провинции. Но в конечном счете решение принимает редактор. А кто еще? У меня достаточно широкие эстетические взгляды – судя хотя бы по тому, что и «слева», и «справа» «Арион» периодически поругивают, – но, конечно, не безграничные. Наверняка что-то достойное за двадцать лет и просмотрели. Ну, что поделать.
– А вы замечаете, что ваш вкус стал влиять на литературный процесс? В частности, многие пишут миниатюры вовсе не потому, что это черта времени – тяготение к краткости, лаконизму, а «тяготение» к публикации в «Арионе». У меня даже среди знакомых был случай: шесть лет один приятель писал «миниатюры под "Арион"». У него не брали. Но на седьмой год взяли одну. Он позвонил мне на радостях, мол, все, теперь я могу это бросить!
– Ну, обманул, мог и обмануть. Если это неорганично для него, если он нарочно подделывался, значит, обманул. Мы тоже можем ошибиться и в эту сторону. Хотя, значит, что-то там было интересное. Но не мы же эти миниатюры изобрели. Мы просто стараемся следить за тем, что происходит в поэзии. Журнал меняется вслед за ней. Вот, на полке стоят журналы за все двадцать с лишним лет – перелистайте. Вы говорите про вот эти краткие формы. Они в журнале ведь не сразу так активно проявились, а когда это стало очевидным в поэзии. И не «Арион» их «изобрел», а Владимир Салимон и Вера Павлова в Москве, Феликс Чечик в Израиле, Юрий Казарин в Екатеринбурге, Юлий Хоменко в Вене... Это правда, мы, может, из первых стали их много печатать – ну, значит, разглядели. То есть я думаю, что процесс обратный. Кстати, ситуация меняется. Сейчас стали появляться наоборот очень длинные вещи, каких, думал, мы уже не увидим. И мы их тоже печатаем. То есть позиция «Ариона» не «насаждать» (хотя у другого журнала, журнала «группы», может быть и такая роль), а собирать в фокус.
– Но люди все-таки стали ориентироваться, видно это, видно!
– Вообще-то говоря, люди всегда ориентируются на хорошее. А мы стараемся отобрать лучшее. Лично у меня как у редактора предпочтений нет. Я просто люблю хорошие стихи. Они могут быть написаны ямбом, хореем, гекзаметром, верлибром, могут быть лаконичные либо пространные, «традиционные» или «авангардные». Не в этом дело. Но вот еще что учтите. Молодому или просто среднему стихотворцу короткие вещи чаще удаются, чем длинные: просто дыхания не хватает. Не удивительно, что из «самотека» им легче в журнал попасть.
– Вопрос из серии стенаний по читателю. В одной из статей вы так высказались о толстых журналах: «Они обретают свою новую нишу, становясь именно цеховым, почти в гумилевском понимании, инструментом». Имеет ли смысл этому противостоять, пытаясь привлечь массового читателя к качественной современной поэзии? Или это невозможно уже просто с социокультурных позиций?
– Что касается поэзии как искусства, для нее совершенно, в общем-то, все равно, у нее сто тысяч почитателей или сто человек, даже иногда второе лучше. А мы как раз занимаемся современной русской поэзией как искусством. С точки зрения общей культуры общества, наверное, неплохо было бы, если б люди побольше читали стихи. Настоящих читателей стихов – тех, кто не по учебе или по работе (потому что он, скажем, преподаватель), а по внутренней потребности хоть раз в две недели снимает с полки книжечку почитать, – вообще не очень много. Я когда-то, когда журнал начинался, прикинув, сказал: «У нас в стране примерно 150 тысяч людей, читающих стихи, а поскольку они обычно еще и между собою женятся, значит, у нас 75 тысяч потенциальных подписчиков». Кстати, потом где-то прочел высказывание Бродского, что стихи читает один процент населения – та же цифра. Понятно, что это интуитивно – ни он, ни я не проводили исследований. Так вот, никаких 75 тысяч тиража мы, конечно, не получили и не могли получить, потому что я ошибся. Даже если у нас 150 тысяч любителей поэзии, совсем не многим из них нужна современная поэзия: как правило тем, кто сам пописывает. А остальные предпочитают не современные, а просто стихи.
– Просто читать стихи.
– Да, просто читать стихи. И конечно, прежде всего классику, условно говоря, от «Слова о полку Игореве» до Бродского, и правильно делают. Вот, я недавно Майкова перечел – с огромным удовольствием. А мы – я имею в виду современных стихотворцев, литературную критику, журналы – нужны вот для чего. У меня дома в кабинете сверху донизу стены заставлены стихами. Но вся русская классика, от того же «Слова» и до середины ХХ века включительно, в том числе несколько собраний сочинений, – это все занимает всего четыре книжных полки. Так вот, мы работаем для того, чтобы к ним через пятьдесят или сто лет добавилось еще полполки, а если повезет – полочка. Нечто похожее и в прозе, только там полок больше. Этим мы и занимаемся как цеховой журнал. В сущности, все серьезные журналы всегда этим же занимались. Только в периоды, когда литература оказывалась в центре широкого общественного внимания – а случалось это не по литературным, но по общественным, политическим и всяким иным причинам, – внимание это обращалось и на журналы. Они даже становились властителями дум: но именно потому, что литература была властительницей дум. Привлечь же массового читателя насильно невозможно. Этим только испортишь дело. Потому что привлекать придется упрощая, снижая планку, идя на поводу невзыскательного вкуса. У нас, и не только в России, сейчас вот такая, нелитературоцентричная ситуация. Журналам следует это признать и честно играть свою цеховую роль. Поддерживать художественный поиск, привечать и воспитывать молодых, предоставлять место серьезной, аналитической критике, без которой литературная жизнь невозможна. Настоящая, высокая, особенно вновь рождающаяся, литература, – она не имеет большого числа читателей. Их немного. Вот их-то и нужно собирать вокруг журнала.
– Значит, соединение серьезного литературного журнала с массовым читателем – химера? Это, можно сказать, разные измерения?
– Привлекать к чтению публику необходимо, но через те инструменты, которые востребованы этой самой публикой: через телевизор, даже через «глянец», через Интернет, что вы, кстати, как раз и делаете на своем сайте. В этом смысле и вечера, о которых мы уже говорили, имеют смысл, если только подходить к ним серьезно, а не превращать в эдакий свальный поэтический грех. Это все ж вовлечение в культурное пространство. Вот только самим поэтам надо относиться к выступлениям осторожно. Чрезмерный эстрадный успех погубил не одного способного и даже талантливого стихотворца.
– Даже хороший поэт подбирает при чтении на аудиторию те стихи, которые легче всего воспримутся…
– Совершенно верно. А потом начинает еще и специально такие писать... Поэту лучше выступать редко, и перед узким кругом знатоков.
– А важен ли сегодня для поэта надличный миф, биография, или лучше, как сказал Олег Чухонцев, «...жить в тени, в своей нише, оставляя только тексты»?
– Ну, мифы вокруг поэтов ведь не всегда были в ходу. Это в эпоху романтизма вошло в моду, у нас и теперь про хромоту, про светские приключения и героическую смерть Байрона слышали даже те, кто не прочел его ни строчки. Потом тот же прием по полной программе использовали футуристы. Довольно продуктивно: их скандалы помогли пробиться к читателю. А потом обратилось уже и вовсе в фарс. Вот, недавно опубликованы дневники Тараса Мачтета, был такой в 20-е годы полуграфоман, крутился в «Кафе поэтов», в «Стойле Пегаса», и по простоте своей очень достоверно весь этот поэтический быт запечатлел. Препоучительное чтение. Больше всего завидовал имажинистам, раскручивавшим этот самый рекламный миф с шумом и треском, таблички на улицах перевешивали: улица Есенина, улица Мариенгофа... А по поводу Мандельштама и Пастернака, считавшего, что только книга дает поэту подлинное имя, летописец наш недоумевал: «Увы, я не понимаю обоих. Мне ближе Шершеневич с его апломбом, зычным голосом и хулиганскими замашками, подкрепленными приемами апаша. А Пастернак? Его стихи мало меня задевают...»
– У Пастернака самого была судьба. В его случае можно было рассуждать о книгах и уж тем более не задумываться о создании какого-то мифа.
– Поэта без судьбы не бывает. А миф – случайность или нарочитая маска. Вот настоящий миф Есенина – трагическая случайность, а про имажинистский и не вспоминают за пределами литературоведения. Пастернаковский, кстати, лишь в конце его жизни появился, в связи с «Живаго». Искусственно раскрученный миф может пособить при вхождении в литературу, но не помогает в ней остаться. Шершеневича того же ведь только по застрявшему в учебнике литературы мифу и помнят, а читать его вообще невозможно. Как и его соратника, более талантливого Мариенгофа. У этого, правда, проза замечательная есть, но главный роман мало кто читал. Понимаете: миф ушел. А Ходасевич, который сидел и кропал в своей парижской каморке безо всякого мифа, остался. И Георгий Иванов.
– Но все-таки само время тогда создавало судьбы. Искусственно можно было и не делать ничего.
– Это нам отсюда так кажется. Средние тиражи поэтических книг в 1910-е годы – 300 экземпляров. Знаменитый мандельштамовский «Камень» вышел 150 экземплярами. Правда, потом было еще несколько изданий – примерно тем же тиражом. Это нам сейчас мнится, поскольку мы читаем-то мемуары самих героев, что так все и кипело: кафе поэтов, шествия с морковкой в петлице, диспуты, литературные скандалы. А было не больше, чем тусовок, которые нынче Цветков с Файзовым устраивают. Ну, потом кто-нибудь переживет всех и тоже напишет: «Вечер в «Пирогах», вечер на «Даче», фестиваль, парад лауреатов...»
– Может, это уже «расширение судьбы», выход из собственно биографического контекста к социокультурному, историко-культурному?
– Да выходи сколько угодно. Остается из времени и из судьбы – только то, что осталось в твоих стихах. Проходит время, и остается только текст. Ну какое нам с вами дело, что Соломон Давидович был царь? Нам важно, что он написал великую «Песнь песней». Так что для дебюта – ну, привлечь внимание аудитории, это можно понять. Беда в том, что прирастает маска. И остается маска, а стихов нет. Поэт должен быть весь сосредоточен на своих стихах. И если мимоходом, заодно, он может, прихрамывая, где-то там повоевать за греков, как Байрон, то пожалуйста. Но, к сожалению, чаще в этот свисток весь пар-то и уходит.
– Продолжает ли в наше время быть актуальным то, что поэта формирует трагедия? Или к современному поэту это уже не имеет отношения?
– Ну почему его должна обязательно формировать трагедия? Например, Мандельштама сформировала – человека с трагической судьбой – не трагедия. Он сам трагедию эту вызвал, и гораздо позже. Ему она необходима была, чтоб чувствовать себя человеком в трагическое время. Можно ли считать трагедией Пастернака историю с «Доктором Живаго»? Да ее могло и вовсе не быть, это глупость государственная. К тому же он к этому времени почти все написал. А трагедия Пушкина? Почитать пушкинистов, так главным событием его жизни была эта дуэль. Но у него дуэлей и до того хватало. И не думаю, что он за трагедией гонялся. Вот, спросите кого угодно, что случилось в России 14 декабря 1825 года, и вам закричат: «восстание декабристов!» А по мне другое: в этот день Пушкин «Графа Нулина» у себя в деревне дописал. Ну да, «бывают странные сближенья».
То есть понимаете, поэт трагичен всегда. Но трагичен не потому, что его непременно должны отправить в лагерь, как Мандельштама, или убить на дуэли, – он трагичен, потому что он особенно остро и особенно глубоко воспринимает мир, а мир очень многообразен, и это трудно вместить в себя. А с другой стороны, разлад с обществом, которому хочется видеть себя таким, каким оно себе нравится, а поэт его рисует таким, каким его видит, – это не я придумал, это когда-то Аркадий Белинков написал. И поэтому поэт редко бывает до конца понят, разве что единицами вокруг себя. И еще одна трагедия поэта заключается в том, что, в отличие, скажем, от артиста (артист должен быть признан сейчас, непременно сейчас, он не может этого отложить на потом), с поэтом все ровно наоборот. Прожив даже до конца жизни своей, он не знает с уверенностью (ну, если он не полный дурак, а среди хороших поэтов дураки не встречаются), создал он что-нибудь вечное или так, мазочек свой маленький оставил. Он может только надеяться на это, и даже прижизненная слава никаких гарантий не дает. Я могу сейчас перечислить имена громких поэтов 60-х годов, и уверяю, что стихов половины из них вы никогда не читали. Ну, разве что в институте по курсу словесности. Притом что у них были несомненные достоинства. Но для вечности этого мало. Трагедия поэта в том, что он умрет, не зная толком, создал ли нечто такое, чтобы душа потомка «оказалась с его душой в сношенье», по Баратынскому. Знает только, что и «дар убог», и «голос негромок». А побеждает ведь лишь нашедший «читателя в потомстве»! В этом истинная трагедия поэта. И она не обязательно проявляется так театрально, как в случае с Маяковским. Это все расхожее мнение из той же оперы, что и «биографический миф»: «поэт должен быть трагичен». Ну да, вот Ходасевич: родину потерял – правда трагедия, но ее миллионы пережили. А что трудно жил, что жена ушла, – ну, такую уж дрянь сам выбрал. Зато была хорошенькая. Это все переживают, и поэты, и не поэты. Это не обязательный атрибут поэта. Заболоцкого посадили в лагерь. Так там ведь миллионы, увы, были. И самое главное он написал до лагеря. И был тогда молодой, красивый, талантливый, осознававший свой талант, а значит – счастливый. Поэт – счастливый человек. Всегда – кстати, всегда. Поэт – всегда счастливый человек. Матисс говорил, это у Эренбурга есть, что поэт, как и художник, если он не в ладах с жизнью, то заставит людей спорить о себе, превозносить себя, но никого не обрадует.
– Фредди Меркьюри то же самое говорил: «If I'm happy then it shows in my work».
– Да. Искусство вообще существует, чтобы увеличивать количество счастья в жизни. Даже трагическое искусство – оно помогает через катарсис эту трагедию преодолеть. Ну да, личный трагизм поэта в том, что это очень одинокое ремесло. Но он вопреки всему – счастливый человек. Вот, Дмитрий Тонконогов однажды здорово сформулировал. Как-то мы разбирались со стихами одного автора, пытаясь для себя понять, в чем тут дело: вроде бы все на месте, и написано хорошо, но читать – как бумагу жевать. Знаете, это бывает сразу видно, что стихи плохие. Но надо попытаться сформулировать, чтобы проверить себя. И мы ломали голову. А Тонконогов вдруг говорит: «Знаете, когда он писал эти стихи, он ведь не радовался». Всё.
– В одной из своих статей вы говорите, что «Бродский – наш последний по времени великий поэт. А предсказать, каким будет следующий великий, – нельзя». А будет ли он вообще, этот следующий великий, – в тех условиях, когда у самого времени на него будто бы нет запроса? Об этом писал Евгений Абдуллаев («Арион», 2009, №1) в статье «Требуется ли классик?». Собственно, этот же вопрос задаю вам: требуется ли и – вне зависимости от ответа – появится ли?
– Требуется и будет обязательно. Что значит время? Если принимать за «время» то, о чем верещат телевидение, масскульт и Интернет, то ему, может, и не нужен сейчас вообще поэт, не то что классик. Ему, если брать сферу культуры, в лучшем случае нужен популярный диктор, актер или рок-певец. У массового времени нет на поэзию запроса. А у того времени, в котором живет поэзия, он всегда был и есть. Множество поэтов, которые теперь для нас великие, писали во времена, когда не очень-то были и нужны. Вот я вам приведу пример. Вы никогда не бывали в Риме?
– Была.
– Видели Колизей, были в Колизее?
– Да.
– Это гладиаторские бои. Вот на них и был запрос: 70 тысяч зрителей. А на вилле Мецената в Риме были?
– Нет, к сожалению.
– Там у него такая аудитория, где поэты стихи читали. Мест на сорок. Вот и все, вот вам ответ. И тем не менее мы стихи Вергилия и Горация знаем, а про гладиаторов только в учебнике. И пока существует поэзия, у нее всегда будут вершины. Будет и в русской поэзии новый классик, и не один. Да мы имена уже знаем, пусть пока что каждый для себя: тех, чьи стихи читая, радуемся, без кого нам тут было бы пусто.
– В своем вопросе я отталкивалась от распространенного мнения, что сейчас в литпроцессе определяющую роль играют скорее тусовки, чем отдельные фигуры и степени личной одаренности.
– Это на взгляд тусовки. Простодушный Мачтет примерно так же думал. А остается то самое одинокое кабинетное письмо, которое представлялось ему смешным. Мандельштам и Пастернак. Кстати, без Маяковского, Хлебникова и Есенина мы бы и про те «тусовки» не знали – про футуристов, имажинистов. Как вы вот вряд ли слышали о презантистах и люминистах.
– Несмотря на многообразие имен, не кажется ли Вам наше время усредненным в плане поэзии – когда нет безусловных величин, а есть просто ряд достаточно ярких, достаточно талантливых авторов?
– Для меня безусловные величины есть, и с очень большим отрывом от «массы». Я не буду перечислять, я редактор журнала, кого-то не назовешь – обидишь. Их, как всегда, немного, но они есть. И они-то войдут в пантеон русской поэзии. Давайте только для окончательного решения подождем лет пятьдесят после их смерти: должны умереть еще и те, кто знал их лично и подпал под обаяние, – то есть и я в том числе, и те, кто их в юности разинув рот слушал. И тогда проверим. Но они, эти абсолютные поэты, среди нас.
– Замечательно, оптимистический прогноз.
– Видите ли, человечество никогда не жило без поэзии. Она как минимум сверстник языка. И ответить на вопрос, может ли жить человечество без поэзии, нельзя, потому что оно никогда не пробовало. Думаю, и не будет пробовать. А поэзия – это поэты. Другое дело, что в какой-то момент стихи – повальное увлечение, а в другой аудитория съеживается до небольшого круга любителей. И в первом случае лучшие поэты знамениты, а в другом известны лишь цеху и немногим ценителям.
– А это обратное расширение произойдет в будущем, как вы думаете? Или же поэзия заняла свое место и уже останется на этом элитарном уровне?
– Расширение до стадионных размеров в 60-х годах, думаю, было противоестественным, и оно вряд ли повторится. Но и нынешнее время пройдет. В культурном смысле оно образцово безмозглое. Очень яркое в повседневной жизни, и оттого голова идет кругом. Интернет, всякие интерактивные фокусы, иллюзия вовлеченности. Слишком много игрушек. И большинство людей, как дети, бросаются на все яркое. Я абсолютно уверен, что настанет другой период, когда все эти очень эффектные и полезные, но достаточно поверхностные по способу восприятия вещи приедятся. И людям опять захочется вернуться к более глубокому способу восприятия, к серьезному искусству. Сейчас под этой маркой мы видим главным образом масскульт. Вы ходите в кино?
– В основном, в «Иллюзион».
– Правильно. Я те же фильмы смотрю на DVD. А как-то зашел в кино и ужаснулся. Это чудовищно. Набивается огромный зал взрослых дядей и тетей с попкорном и смотрит что-то вроде нелепой сказки – даже не для детсада, а для недоразвитых. Но вот что интересно: это уже было. Когда кино появилось – то самое, что, по Ленину, «для нас важнейшее из искусств», – оно было киношкой. Что-то вроде ярмарочной «бородатой женщины». А потом был великий кинематограф. Он и сейчас немножко есть, тот же Иоселиани. Я ходил смотреть – в зале человек семь сидело. Но вот и другое: когда-то у нас на весь СССР было полтора симфонических оркестра. А сейчас в Консерватории, в Зале Чайковского, в Доме музыки каждый вечер концерты – и битком. И молодежь там есть. Так что это пройдет. Может быть, целое поколение утопнет в перформансах, а потом появится следующее.
– В театрах тоже битком.
– Ну, там-то как раз масскульт возобладал. Хотя частенько под видом авангардных художественных поисков. Театр как раз пошел, к сожалению, по пути завлекательных эффектов. Вот хотя бы нынешний скандал с «Тангейзером». Религиозная цензура омерзительна, и что минкульт на поводу пошел, вообще оправдать нельзя. Но давайте с художественной точки зрения взглянем. Режиссер что ли правда так здорово сюжет перелицевал ради более глубокого раскрытия проблемы «художник и общество»? А вот не верю я: просто Иисус в вертепе (ну, кино-Иисус) куда как «круче» бродячего певца. Запрещать, конечно, тут нечего, не хочешь – не ходи и не смотри, но по мне это – дешевка. В отличие от того же Иисуса Христа в «Суперзвезде», которая попам тоже не нравится. Гениальное прочтение евангельской истории.
– Согласна. Помню с детства, с родительской видеокассеты.
– То есть я хочу сказать, что сейчас торжествует площадной вкус. А ему дела нет до поэзии – разве что до шлягеров и фельетонов. Но когда-то, если, конечно, цивилизация совсем не погибнет, что тоже возможно, вернется и время, когда вот это медленное, трудное чтение настоящей литературы будет снова востребовано достаточным количеством мыслящих людей. И не волнуйтесь: даже если наша цивилизация погибнет, как погибла Античность, после темных веков все лучшее разыщут, и переведут, не знаю на какой язык, и снова будут читать – как мы римских поэтов и древнегреческую драму.
– На этой оптимистической ноте… спасибо большое! |
