facebook ВКонтакте twitter Одноклассники Избранная современная литература в текстах, лицах и событиях.  
Помоги Лиterraтуре:   Экспресс-помощь  |  Блоггерам
» » Владимир Маканин: «Как бы литература ни пала, она – удел пророков»

Владимир Маканин: «Как бы литература ни пала, она – удел пророков»



Юлия Рахаева: Это было в 2002-м году. Почему-то Владимиру Маканину было интересно заходить ко мне в «Известия» и беседовать под диктофон. Так было два или три (уже сейчас не помню) раза. Предполагалось, что в конце концов получится интервью. Но мы не спешили. Темы подбрасывала жизнь. Темой могла стать и каждая новая повесть Маканина, даже каждый его новый рассказ (до романа «Асан» оставалось ещё шесть долгих лет). Потом я ушла из «Известий». А те беседы остались на диктофоне. Ещё через какое-то время я их расшифровала. Файл с расшифровкой лежал в одной из папок на рабочем столе моего домашнего компьютера все эти годы. 1 ноября, когда пришло известие, что Владимира Маканина не стало, я вспомнила о тех беседах. Стала искать. Удалось только через «Поиск». Перечитала. Кое-что тогдашнее сиюминутное убрала. Оставшееся, мне кажется, представляет интерес и сегодня, пятнадцать лет спустя.
Я всегда отправляла получившийся текст своим собеседникам (если только не стояло специальной задачи выставить их в дурацком свете, но это уж точно не про Владимира Семеновича!). Чтобы они могли что-то поправить, уточнить, убрать. Но отправить этот текст некому, приходится брать всю ответственность на себя.

__________________



Ю. Р.: Владимир Бондаренко придумал поколение рождённых в 1937-м. Кого-то, кто родился чуть раньше или чуть позже, он туда притягивает за уши. Но вы-то классический «ребёнок 37-го». Там у него и правые, и левые, и не примкнувшие. Приходилось слышать, как вас называют нейтральным…

В. М.: Обязательно надо человеку гадость какую-то сделать! Сказали бы: над ними. Или под ними. Я согласен. А нейтральный – это какой-то...

Ю. Р.: Какой-то никакой.

В. М.: Жаль, я не слышал, а то бы сказал: сами вы нейтральные!

Ю. Р.: Как сейчас живёт не примкнувший писатель Маканин?

В. М.: Мои живут за городом, а тут у меня квартирка, где я один, и с порядком, естественно, неблагополучно. Вот я постоянно и хожу в одну чайхану рядом с домом. Там же назначаю и деловые встречи. Очень удобно: встретиться, съесть пару чебуреков, выпить немножко вина. На днях в этой чайхане кое-что отмечали. Меня тут недавно надули: я уходил от одного литературного агента к другому, французское издательство «Галлимар» честно расплатилось со старым агентом, тот перевёл деньги в уже не существующий банк, деньги вернулись в издательство, и на этом всё закончилось. Прошло больше двух лет. Казалось, что уже ничего нельзя сделать, но девочка, московский представитель моего литературного агента в Лондоне, мне очень помогла и за полгода всё из «Галлимара» выцарапала.

Ю. Р.: Интересно ли вам, что из ваших произведений вычитывают? Или, говоря по-другому, что вам вчитывают?

В. М.: Особенно любопытно, что пишут о самых последних моих вещах.

Ю. Р.: Вы имеете в виду «Однодневную войну»?

В. М.: И её, конечно, тоже, хотя это кусок, по которому судить трудно. Ещё один кусок будет в пятом номере «Нового мира». Пишут порой полную ахинею. Не видят, о чем идёт речь, не понимают направления мысли. Даже такому умному человеку, как Андрей Немзер, кажется, что там какая-то ирония. Но никакой иронии там нет! Евгений Ермолин в «Континенте» правильно сказал: не надо привязывать меня ни к советской, ни к антисоветской, ни к постсоветской литературе. Я пишу о кризисе личности. Европейской личности как таковой.

Ю. Р.: В том смысле, что ей некуда развиваться и она исчерпала себя?

В. М.: Во всяком случае, она в кризисе. Это началось очень давно, ещё с Достоевского, с Ницше, но сейчас ощущение очень сильное. Меня это заботит больше, чем советские или постсоветские проблемы, которых я не знаю, или знаю, но плохо. Да, развал. Но когда речь о России, это драма, которая так или иначе проживётся, и, я даже думаю, с пользой. А там, где речь идёт о кризисе личности, это трагедия. Меня волнует состояние ума и духа человека, вот чем должна заниматься литература вообще, не только наша.

Ю. Р.: Я недавно перечитала «Один и одна», там ведь очень мало того, что принято считать приметами времени.

В. М.: Мне было смешно, когда наша либеральная интеллигенция увидела в главном герое Владимира Лакшина и стала на меня нападать. Света Лакшина на меня очень обиделась.

Ю. Р.: Она сама увидела или ей объяснили?

В. М.: Конечно, объяснили. Кроме того, там оказались биографические совпадения, о которых я знать не знал. Стайка девушек, что-то ещё...

Ю. Р.: Всё-таки ужасно жалко, что они так и остались «один» и «одна», а не стали «двое»!

В. М.: Любовь соединяет людей, какие бы препятствия на их пути ни стояли. В «Ромео и Джульетте» возлюбленных соединяет смерть. Здесь обратная ситуация. Как героев ни сближали обстоятельства, в том числе рассказчик, который их сводил даже физически, – ничего не получилось. Как всё-таки мало значит идейная близость для этого дела!

Ю. Р.: Интересно, почему после революции, когда декларировались свободные отношения полов и была популярна теория «стакана воды» (вступить в половые отношения все равно что выпить стакан воды), Россия, тем не менее, осталась довольно-таки пуристской страной?

В. М.: После революции наступает стабилизация. Всё замораживается, схватывается, как после оттепели, морозцем. Вот сейчас начались разговоры о необходимости цензуры – тоже следствие стабилизации, ничего не поделаешь. Говорят: а как же дети?

Ю. Р.: А на самом деле, как же дети? У вас есть ответ на вопрос, должны ли они видеть всё то, что показывают по телевидению?

В. М.: Я случайно включил передачу «Культурная революция», на которой как раз обсуждался вопрос о цензуре. Мне кажется, им надо было сразу же договориться, что имеется в виду: цензура как принцип – или цензура как инструмент. Цензура как принцип уже есть: никто с утра не показывает порнуху, она появляется лишь ближе к ночи. Это нравственная цензура. Конституция ведь тоже цензура, как и любой свод законов. Цензура как комитет, как орган – дело другое. Введение такой цензуры позволит трактовать ограничительные правила чересчур расширительно, до удушения. А так цензура есть у каждого.

Ю. Р.: Но все очень по-разному воспитаны, и понятия о нравственности у всех разные...

В. М.: Поэтому у одних такая цензура, у других другая. Но есть она у всех. Даже самые жуткие уголовники не терпят в тюрьме педофилов. Это тоже цензура, и никакая революция её не отменит.

Ю. Р.: Вот ваш «Кавказский пленный»… Когда он был сдан в «Новый мир»?

В. М.: Месяца за три-четыре до начала первой чеченской войны. Более того, Борис Кузьминский и Андрей Немзер, которые тогда работали в газете «Сегодня», прямо в канун событий опубликовали отрывок, который вышел в первый день военных действий. Вся-то вещь появилась чуть позже, но надо иметь в виду журнальный цикл.

Ю. Р.: Как вы сами объясняете своё такое провидение?

В. М.: Это необъяснимо. И с «Однодневной войной» произошло то же самое. Хоть она и появилась в десятом номере (вскоре после событий 11 сентября 2001-го года. – Ю.Р.), но сдана была ещё в начале лета. Я не знаю, почему так происходит. Вот я чувствую что-то. Можно ведь рассудить и так: как бы литература низко ни пала, она – удел пророков. А пророк не может угадать детали, он может лишь угадать состояние, общее направление.

Ю. Р.: Вы считаете, что литература должна нести миссию, чему-то учить или же она ценна сама по себе?

В. М.: Я разделяю этот вопрос на два. Для меня создание литературы и потребление литературы – разные процессы. И смешивать их не надо. Создание литературы – это моя личная жизнь, моё самовыражение. А потребляет литературу общество уже в связи с какими-то обстоятельствами. Если ты чувствуешь ответственность, то учти: тебя будут потреблять. Если нет, можно на это не реагировать. В конце концов, ты можешь вообще свой текст не печатать. А можешь напечатать, а его никто не заметит. И что?

Ю. Р.: Вы только что возглавили жюри «Русского Букера», премии, которая даётся за лучший русский роман минувшего года. Но что такое сегодня, по-вашему, русский роман?

В. М.: Роман... Когда он только возник как жанр, то был чрезвычайно современен, заставлял воображение работать. Он царил безгранично, ничто не равнялось с ним в смысле массовости. Специфика классического романа в мышлении сценами. В этом смысле роман – отец (или мать?) кино. Но как только появилось это дитя – кино, роман начал сдавать позиции. Ведь сцену гораздо легче изобразить в кино, чем в романе. У нас у всех эстетика киношная, мы книги стали читать позже, сначала мы видели кино. Во всяком случае, я это могу сказать о себе. Мальчиком лет шести-семи я смотрел трофейные фильмы, например, «Ричард III», а читал в это время какую-то ерунду. Мы сформированы киноэкраном.

Ю. Р.: Как нынешние телеэкраном.

В. М.: Вот именно. И когда человек начинает писать, он работает как режиссёр кино и как бы говорит: сейчас я тебе покажу то, а потом это. А может быть, и как киномеханик: прокручивает и думает, что это и есть литература. Это очень быстро кончается: две-три повести – и всё. В какой-то момент наступает тупик: писатель понимает, что не может дальше развиваться. Большинство писателей кончаются на том, что не могут преодолеть это режиссерство, это мышление сценами. Они берут другой сюжет, третий, но повторения быть не может, уровень резко падает. И только в тот момент, когда писатель отступает в дороманную сферу, в те времена, когда слово ещё было просто словом, он снова получает возможность развития.

Ю. Р.: Дороманная литература что вы имеете в виду?

В. М.: Рабле, Монтень. Светоний, который даёт понять, что такое проза – в хрестоматийном значении этого слова. «Житие протопопа Аввакума». Библия. Там нет сцен, а зримость рождается за счёт слова.

Ю. Р.: А как же «Песнь песней»?

В. М.: И там тоже зримость слова превыше сцены. Слово как таковое обладало особой энергетикой. Дороманное слово обладает тем, что делает прозу искусством. А иначе это даже не роман, поскольку он своё отжил, а сценарий, то есть кино. Нет шанса работать в этом направлении. Писатель, если он хочет работать дальше, просто обязан вернуться к дороманному слову. Вот у Светония описано, как император возвращается с триумфом. Рим, ликующая толпа, а триумфатор настолько распалён похотью, что тут же совращает мальчика-барабанщика, а заодно и его брата-флейтиста. Сцены нет, снять невозможно, это абсурд, гротеск. Но какой образ! Аристотель замечательно сформулировал свой упрёк художникам: зачем удваивать реальность? Дай что-то сверх. Мы говорим: дороманное, хотя правильнее было бы сказать просто: слово.

Ю. Р.: То самое, которое и было вначале?

В. М.: Да-да. Есть живопись, есть музыка, а есть слово, то, что мы получаем через голову.

Ю. Р.: Будучи глубоко убеждённым в исчерпанности романа как жанра, вы, тем не менее, определили «Андеграунд» как роман. Вы там пытались как-то преодолеть это противоречие?

В. М.: Конечно. Там масса кусков дороманной прозы. «Андеграунд» – это уход из романа. Но это не антироман. Я не избегал сцен специально. Меня упрекали в том, что танки были совсем в другое время, что российские реалии несоотносимы, что хронология нарушена, всё слеплено в один год. Но это проза, а потому всё это не имеет никакого значения. Вот в романе, в настоящем, всего этого нельзя делать. Бородино в «Войне и мире» не может быть одновременно с Аустерлицем. А в нынешних текстах это можно и нужно делать, иначе ты удваиваешь реальность. И тот художник, который этого не делает, остановился в своём развитии. Это трагедия многих людей, в том числе очень талантливых, не сумевших вовремя понять, что, прежде чем выбросить новые ветки, дерево должно поднять ствол. Художник растёт не тогда, когда он пишет повести, – они напишутся сами, когда он поднимет ствол.

Ю. Р.: Недавно в интервью Владимир Сорокин сказал, что не понимает писателей, которые сегодня продолжают писать так, будто ничего не произошло. Он не признает реализма ХХ века вообще, хотя признает и очень любит реализм века ХIХ.

В. М.: Всё правильно.

Ю. Р.: Но он и вас числит по ведомству реализма ХХ века.

В. М.: А он меня не читал. Эти люди читают только друг друга, да и то редко. Большинство из них меня числит по этому ведомству. Если они считают, что «Лаз» или «Андеграунд» – реализм, то это опять вопрос потребления, а не создания.

Ю. Р.: Можете ли вы привести пример удачного современного романа?

В. М.: Их немало. Вот у Михаила Шишкина «Взятие Измаила» – очень современный роман.

Ю. Р.: Ну вот на этом примере понятно, что вы имеете в виду: сознательный взлом старой романной формы (такой, как в романе-стилизации того же Шишкина «Всех ожидает одна ночь»), который, кстати, не все ему простили. Вы-то, как я поняла, именно это и приняли?

В. М.: Безусловно. Хотя могут быть и другие виды «взлома». Классический пример – «Хазарский словарь» Павича. Чистый дороман, хотя и со сценами, и каждая сцена рассказывается с точки зрения еврея, православного и мусульманина.

Ю. Р.: Если подытожить всё сказанное, можно сделать вывод о том, что читатель писателя вообще уже перестал интересовать?

В. М.: Но ведь мы говорим о создании, а не о потреблении! А если о потреблении, то почему же перестал интересовать? Мне, например, интересно, чтобы читатель, читая «Андеграунд», читая «Взятие Измаила», чувствовал разницу между этим чтением – и чтением той же Марининой, которая мыслит только сценами. Маринина – это сегодня старый классический роман. Мне не наплевать на читателя, я бы хотел, чтобы он понимал: то, что предлагаем мы с Шишкиным – вкуснее. Мы предлагаем ему шахматы, а то – шашки. Но я вовсе не хочу сказать, что классический роман ХIХ века – шашки.

Ю. Р.: В то время он был вполне себе шахматы. А вот если вашу мысль ещё больше заострить, то вы, похоже, считаете, что те, кто пытается писать сегодня так, как писали в ХIХ веке, играют даже не в шашки, а в «Чапаева»!

В. М.: Вот смотри: в этом смысле та же гениальная «Война и мир» задавила собой кучу романов. У Фадеева в «Молодой гвардии» сцена Ули и Любы – просто калька со знаменитой сцены Наташи и Сони. Фадеев-то думал, что этого не видно. Но за счёт прозрачности формы видно всё. Или сцена в концлагере – она просто списана со сцены Пьера в плену. То есть это как раз и есть шашки, переходящие, ты права, в «Чапаева».

Ю.Р.: Любители шашек и Чапаева могут обидеться… Хотя я тоже предпочитаю шахматы!

В. М.: Я тут как-то выступал, и меня спросили о шахматах: что значит играть черными? И я ответил, что выигрывать чёрными – целая философская система. Публика замерла. Меня тогда пригласили сразу на два или три конгресса. Это было чистой импровизацией.

Ю. Р.: А вы были игроком хорошего уровня?

В. М.: Мальчиком я был чемпионом города. Не Орска, а уже Уфы. Из Орска я уехал в восьмом классе. Уже из Уфы я поступил в Московский университет, из Орска бы не поступил, там был недостаточный уровень школьного образования. А в Уфе было много представителей питерской интеллигенции, которая туда эвакуировалась вместе в заводами в годы войны. В десятом классе я быстро нагнал, но шахматы бросил – началась болезнь глаз, а надо было думать о поступлении.

Ю. Р.: Откуда взялся ваш «Предтеча»? Когда-то мне показалось, что это Порфирий Иванов. А тут вот перечитала и поняла, что вряд ли. Помнится, когда он вышел, был большой шум. Почему?

В. М.: Я тогда как раз попал в тяжёлую аварию. И меня тогда потрясло не само даже лечение, хотя и это было очень интересно. Меня удивило то, что, когда в обществе существует очень сильная фальшь сверху, снизу как бы в противовес начинает зарождаться такое неохристианство. Некие наивные, примитивные, гуманистические группки. Маленькие нравственные островки, которые держатся на полном доверии. Людей что-то же сводило, и они общались, говорили не так, как все. Знахари почти все читали эту книгу. Шум вызвало, конечно, другое. Был год, кажется, 1982-й, и в этой вещи увидели насмешку (полагаю, В.С. имел в виду конец правления Л.И.Брежнева. – Ю. Р.) Это была моя первая журнальная публикация, журнал назывался «Север». А уже при Черненко в «Новом мире» опубликовали «Где сходилось небо с холмами». И тут уже меня долбанула «Правда». Написана статья была смешно: там говорилось, что из этой повести ничего нельзя понять про жизнь, и больше всего она напоминает искусство китайских ваз. И я еще подумал: ничего себе, обругали! Но уже было совершенно не страшно. После той статьи либералы признали меня своим. Три дня беспрерывно шли звонки: «Держись, мы с тобой!» Жена, подзывая меня к телефону, говорила: «Иди, опять венок».

Ю. Р.: Понятно, лавровый. Статья поставила на вас «Знак качества».

В. М.: Меня долго не печатали, а потом в «Урале» вышел «Антилидер». И свердловские газеты начали долбать бедного главного редактора Лукьяненко. Статья в «Свердловской правде» называлась: «У нас тоже не пройдёт!» Смысл ее был в том, что после статьи в «Правде» Маканин не угомонился. Но что-то мы опять про политику. Скажут: и этот вспоминает про свои битвы с врагами.

Ю. Р.: Но ведь есть какие-то смешные вещи.

В. М.: Поскольку я не их, у меня все смешные. Вот в Германии меня начали издавать ещё вместе с Трифоновым. Причём в ФРГ. Меня ещё мама всегда упрекала: ну почему не в ГДР? А я только разводил руками. Дело в том, что западные немцы году в 1978-м приехали в Москву и пригласили в хороший ресторан группу из 30 писателей. Водка, икра... Условие одно: каждый приходит с книгой. Меня никто не отбирал. Просто кто-то заболел, а я оказался в нужное время в нужном месте. Если бы знал заранее, я бы, конечно, принёс «Голоса» – до сих пор считаю эту книгу лучшей. Но у меня с собой случайно были повести. Я отдал книгу, её перевели. Я поехал в Германию вместе с Трифоновым. И меня там стали издавать, книгу за книгой. Но ведь кто нас там издавал? Левые, социал-демократы… В новые времена социал-демократов повыгоняли из издательств, они пошли вниз, а вместе с ними пошли вниз и авторы. Юрий Валентинович не дожил до этого позора, а я дожил. И немцы стали писать: Маканин – старый писатель брежневской поры. А вот молодые писатели – Дудинцев, Рыбаков, Приставкин, и надо теперь их печатать.

Ю. Р.: А ведь старый Маканин тогда всем им чуть ли не в дети годился...

В. М.: А в это же время во Франции меня, наоборот, «открывают». И теперь уже там выходит книга за книгой. А я – герой перестройки, сражавшийся в катакомбах бок о бок с Витей Ерофеевым. Я пытался возражать, что я не правый, не левый, а просто писатель. Нет, говорили мне, вы просто не знаете своей роли. В один день, переезжая из Франции в Германию, я мог оказаться и героем перестройки, и старым писателем брежневской поры. Смешно!

Ю. Р.: И что же, даже «Лаз» не помог немцам прозреть?

В. М.: А «Лаз» они не переводили. Они «открыли» меня заново с «Кавказского пленного».

Ю. Р.: С «Кавказского пленного» вас заново «открыли» и у нас. Во-первых, вы предугадали первую чеченскую войну. А во-вторых, вы, если мне не изменяет память, первым на высокохудожественном уровне «двинули» голубую тему.

В. М.: Открою секрет. В первоначальном варианте чеченский юноша был ... девушкой. Это выяснялось после того, как его взяли в плен. Но у меня в голове все время крутилось что-то вроде лавреневского «Сорок первого». И вдруг, в какую-то секунду, я понял, что надо сделать. Но гомики меня раскусили. В Америке забросали вопросами. А я отвечал, что собственного подобного опыта не имею, писал так, как мне кажется. И один из них сказал: «Вы написали тонко, но недостаточно тонко для того, кто это понимает. Когда ваш герой любит мужчину, он все равно любит его как женщину».

Ю. Р.: Интересно, этот голубой мотив может вычитать любой, даже самый неискушенный, неиспорченный читатель?

В. М.: Дело в том, что у меня в рассказе героя и в мужчине привлекает женственность. И неискушённый читатель вычитает именно тоску солдата по женщине. А это на войне куда важнее. Кстати, более простые американцы именно так этот рассказ и прочитывали.

Ю. Р.: А в «Букве «А» вы вообще покусились на святое на само понятие свободы!

В. М.: Я не пытался унизить людей, которые обрели свободу. Отнюдь. Речь там о том, что человек, обретя свободу, какое-то время остаётся мстительным. Он гадит, сводя таким образом счеты. Возможно, это будет делать целое поколение людей, и никуда от этого не уйдёшь. Наверное, с точки зрения общепита я покусился, но я не мог пройти мимо этой мысли. Больше всего обиделись люди, которые узнали в этом рассказе себя. Эта тема есть и в «Андеграунде».

Ю. Р.: Но тот пирог многослоен, не сразу поймешь, с чем он. А в небольшой повести мысль более конкретна.

В. М.: «Буква «А» – образная вещь и уж совсем безроманная.

Ю. Р.: Мне кажется, её как-то не очень прочли.

В. М.: Но это опять-таки дело потребления.

Ю. Р.: Владимир Семёнович, вы ведь не были никогда писателем какого-то общественного звучания. Одних сажали, других высылали из страны, а вы, выходит, благополучно себе писали?

В. М.:: Они шли, крепко взявшись за руки, а я – в одиночку. Их поражения были у всех на виду, потому что они были увенчаны славой: «Метрополь», ещё что-то. Мои поражения были куда более трагичны, потому что их никто не видел.

Ю. Р.: Ну да, недаром говорится: на миру и смерть красна! Это ж какой адреналин!

В. М.: А какая подпитка с Запада! А какая любовь читателя! Мне это и не снилось. А они были мучениками.

Ю. Р.: Они жили жизнью.

В. М.: И не просто жизнью, а общественной жизнью. А художник – это всё-таки индивидуум.

Ю. Р.: Наверное, что-то в этом духе имел в виду Бродский, сказав как-то, что после коммунистов больше всего ненавидит антикоммунистов?

В. М.: Абсолютно! Не случайна же его ссора и с Аксеновым, и с Евтушенко, и с Ахмадулиной. Они гремели на эстраде, а он в это время писал какой-нибудь сонет. Я уж не говорю о людях типа Вити Ерофеева, который просто купался во всём этом.

Ю. Р.: Ну да, посольский сынок, золотая молодёжь

В. М.: Я тогда сболтнул, что папа, вернувшись, выпорол Витю широким австрийским ремнём, и все стали это повторять. Но папа был послом не в Австрии, а где-то ещё.




Наверх ↑
Поделиться публикацией:
1603
Опубликовано 18 ноя 2017

ВХОД НА САЙТ