Владимир Аверин: С литературным критиком Валерией Пустовой мы познакомились на кафедре истории русской литературы новейшего времени в РГГУ, когда она вела у нашей группы семинары по творческому письму. В прошедшем году Валерия вошла в жюри премии «Русский Букер» и выпустила вторую книгу статей и эссе – дебютная вышла в издательстве РГГУ в 2012 году. В дни новогодних каникул мы поговорили с Валерией Пустовой, не выходя из Фейсбука.
__________
В. А.: Валерия, может быть, проведем интервью в виде фейсбучной переписки? Мне кажется, такая форма интервьюирования вполне органично вписывается в поле современной критики:) Конечно, по мэйлу берут интервью давно, но возможность в любой момент написать любому писателю, критику, поэту etc. в фб совсем, на мой взгляд, уменьшает дистанцию между им и его читателем. По вашему опыту, такая близость человека в пространстве соцсетей как-то качественно повлияла на взаимоотношения между субъектами литературного процесса?В. П.: Сеть влияет прежде всего на тебя самого, как только ты вышел в неё. И проявляет. Писатель в Сети куда лучше и однозначнее считывается, чем в своих произведениях. Здесь его можно обидеть и вдохновить, потрогать и запретить. Сеть утверждает горизонтальную связь в литературе, исключающую прежнее водительское и пророческое положение писателя. В этом смысле Сеть стоит противопоставить не литературе, а телевидению. В ящике сохраняется старая вертикаль: кто на экране – тот поставлен над читателем и над коллегами. Из ящика вещают. В Сети – разговаривают.
Для меня выход в Сеть был прежде всего тренингом. Попыткой снять страх этой близости и непосредственности читателя. И площадкой для поиска нового языка критики – личного, согретого, быстро и не подумав откликающегося, ничему – никакому формату, жанру – не должного. Это было возвращение к экспрессии, к образам – от доказательства и рациональных понятий. Сеть – отличное пространство, чтобы снять страх перед высказыванием, тут быстро учишься говорить без подступов и отсылок, тут разгоняются поэтические средства убеждения: ритм, метафоры, личное свидетельство.
В. А.: «Безответственное суждение квалифицированного человека», как вы определили одну из особенностей стиля колонок Агеева в рецензии на «Голод». Близкий к фейсбучному стиль. Очевидно, что критика в целом сейчас активно занимается поиском новых форм. И в этом контексте не могу не спросить о недавно вышедшей книге. Как отразился этот поиск в «Великой легкости»?В. П.: У Агеева в его экспериментальной рубрике «Голод» важнее всего даже не раскованный доверительный стиль, который мы теперь называем фейсбучным, хотя возник он ещё до захвата фейсбука литературой – ведь агеевские колонки выходили в серьезном сетевом СМИ и не нуждались в блоге как платформе. Агеев интересен прежде всего своим экспериментом со временем. Осознанное настоящее, моментальность у него становятся приемами критики. Критик не вещает откуда-то извне процесса, он не поднимается над моментом. Его суждение изменчиво, текуче, как само время. Критик синхронизирован с читателем. И мы читаем статьи Агеева не как готовый, законченный продукт. Мы как бы подсоединяемся к процессу критическому, оказываемся захвачены течением того же времени, которое критика вдохновило.
Синхронизация – и для меня важная творческая задача. Не сразу я пришла к пониманию того, как важно любить современность. Вот этот длящийся в нас сейчас, незавершённый, перетекающий, изменчивый момент. Любить готовое, законченное, отжатое куда легче, этому ведь даже учат. Ценить моментальное, трепещущее, не гарантирующее результат учишься потом, у самой жизни.
«Великая легкость» передаёт это движение и культуры, и критика к открытым, подвижным формам, пригодным для отражения настоящего. Сверхидея книги – поиск живого, становящегося в культуре. И жанры критики в ней размыкаются, плывут. Каждая тематическая глава в книге начинается с текстов твёрдых, аналитичных, но постепенно формат уступает место свободному письму.
Это колебание рационального и иррационального начала в критике, переход от аналитики к интуициям и обратно, возможность совмещения языка обзора и блога, мне кажется, самое интересное, живое и перспективное сейчас в критике. Собственно, эта открытость всем жанрам, темам и языкам высказывания делает критику сегодня одним из самых актуальных искусств.
....Вообще по стилю мы какие-то не очень фейсбучные) У меня чувство, что мы трактат о Дао пишем))))
В. А.: Ха-ха, да, есть такое )) Вот так вот, все о новых формах, стиле фэйсбука, а от традиционного все равно никуда не денешься:) Может быть, расскажете, как вы пришли к этому пониманию, к критике вообще? Такой стандартный для интервью биографический вопрос. Но для человека, который стоит где-то в начале пути, или даже нескольких разных путей, это действительно интересно:)В. П.: В том и прикол, что в критику я пришла скорее наперекор современности. О любви к современной литературе для меня тогда, в пору учёбы на журфаке, речь не шла. Было желание с ней разобраться и что-то своё ей доказать. Понимаю поэтому людей, которые испытывают предубеждение против современной литературы. В ней нет смыслов, удобных, привычных, ласковых для поглощения. Чехов бывает горек, но от него можно отстраниться, он для нас уже о человеке вообще. О классике вообще удобно судить со стороны и даже свысока: ишь, Каренина, чего учудила, или вот герои Достоевского как далеко от Бога отпали. Потому что это суждения вообще, не пропущенные через личный опыт: нас там не стояло, мы ни при чем. Современная же литература ценна прежде всего включением в настоящее, опытом острого узнавания. И нас задевает, почему нет в ней той завершенности форм, ясности литературоведческих приговоров, нравственной разграфленности, прицела на вечность, как в литературе уже усвоенной. Почему, собственно, мы должны признавать, что живём в одном времени с этими вот, говорящими так вот, на уме у которых вон чего, вместо света луча.
Ну и моим первым шагом к критике было это возмущение – образами творческих личностей, интеллигентов в романах Маканина «Андеграунд, или Герой нашего времени» и Гандлевского «<НРЗБ>». Но был и импульс воодушевления – образом идеального пацана в романе-плакате Шаргунова «Ура!». Эти тексты стали для меня порталами в современность. Они зацепили, вдохновили. С другой стороны, могла ведь я вызов этот и не вычитать, и не принять. Но критик невозможен без желания вмешаться в процесс, так что пусть не любовь к современности меня толкнула тогда – но, по крайней мере, живая заинтересованность в ней, желание в ней что-то сделать, изменить.
Ну и добавлю, что, конечно, осознание современности в критике невозможно без какой-то концептуальной платформы. То есть без понимания того, ради чего ты вмешиваешься, что для тебя ценно сейчас. Тогда я видела мир с точки зрения движения культуры (увлекалась Шпенглером), грезила о возвращении смысла и вдохновения в российское самосознание. Могу сказать, что импульс обновления реальности во имя большей осмысленности и вдохновенности до сих пор для меня самый главный в критике. Хотя само понимание и реальности, и возможностей её осмысления стало попросторней и посложнее, чем в студенческом возрасте.
Вова, а вот вы сказали, что выбираете из нескольких путей. Один из них литературная критика, так? А остальные? :) Просто интересно, какие альтернативы сейчас ощущаются равными критике. Для нас, помню, вопрос о выборе не стоял. Прежде всего мы хотели писать. И в общем-то не помню, чтобы строго отграничивали аналитический текст от художественного. Хотелось высказываться. Словами :) А какие творческие приоритеты у студентов критического направления сейчас?
В. А.: Если честно, о студенческих приоритетах мне довольно сложно говорить. Признаюсь, что за все время обучения на филфаке я так и не узнал, что такое «студенчество». Это понятие подразумевает какое-то единство, общность. Я же этого не чувствую. Я вижу отдельных людей, часто интересных, талантливых, которые в разной степени интересуются собственно филологией, но большая часть не очень понимает, что здесь со всеми этими интересами делать. Когда я поступал в университет, четких представлений о том, чем я хочу заниматься, тоже не было. Но желание высказываться было, это да. Правда, для меня первым языком, который мог позволить это делать, стала фотография. Осознание себя фотографом, как ни странно, произошло как раз на филфаке. А вот писать я и раньше очень любил. Это было для меня той формой высказывания, которая позволяет обдумать, сформулировать и донести до другого что-то важное. Только для меня как раз между аналитическими и художественными текстами всегда была проведена четкая граница. Художественное – это талант, гений, природные способности, непостижимая природа творчества. И вот уже в университете в какой-то момент я понял, что именно критика стирает эту границу. Помню, как подумал: «Вот круто! Человек читает книги, пишет рецензии, делится своими наблюдениями, размышляет, занимается искусством, творчеством – и это профессия такая». Кроме того, написать текст –
серьезное дело, творческий акт. А мне важна именно деятельность. Как и в фотографии. Изучать историю, поэтику, вот это всё –
здорово, конечно, но без практики для меня не имеет ценности.В. П.: Да, писатель, как сейчас любят говорить, законодательно уже не профессия. А вот критика – и профессия, и творчество. И хорошо бы, как мне кажется, это не разделять. Вся сложность в том, что создание текста не может быть в критике самоцелью. Критиком движет не текст, а мысль. Но критики, жёстко отделяющие письмо от анализа, мне не близки. Такое впечатление, что критики так называемого позитивистского, наукообразного направления не ставят перед собой задачу создать литературный текст. Их язык принципиально отличается от языка художественной литературы: рациональный, сухой, избавленный от колебаний энергетического напряжения, от присутствия самого критика как личности. Это круто, но мне не близко. Я вижу тут разрыв критики с литературой.
С другой стороны, недостижимо высший пилотаж для меня – язык Ирины Роднянской. В нем метафоры, риторические фигуры так же редки, как термины. Это язык прямой и точный, где все слова равны себе, где нет лазейки для перетолкования, иносказания. Запомнила фразу из анкеты Родянской: мол, хотела бы она писать энергичней. А я вот хотела бы писать точней и прямей.
В текстах Роднянской гармонично сплавлены филология и «практика», как вы, Вова, выразились. Сейчас в критике эти два начала далеко разошлись. Филологическое обоснование отдельно, социокультурная интерпретация отдельно. Сами по себе. А ведь это неразделимые процессы в критическом анализе. Приписывать тексту смыслы, опираясь на внетекстовую реальность, или крошить текст, смакуя детали в ледяной вечности, вне времени и общественного контекста, – ни то ни другое не критика.
В. А.: А давать оценку произведениям современный критик должен? Читатель все еще ждет от него рекомендаций –
или за этим теперь идет в блоги?В. П.: Эту дилемму: выбор между авторитетным суждением критика и доверительной рекомендацией знакомого – блестяще разрешил Василий Ширяев: «Читателю ведь мало интересно, как написана книга, как она выстроена и какие общие идеи в ней проводятся... Читателю интересно, что кого-то от этой книги колбасит, как от дури». Убедить читать критик может только своим личным примером – эмоциональным вовлечением в чтение. Это одна из причин кризиса основательного, филологически аргументированного критического высказывания. Оно сегодня неэффективно, не работает на убеждение. Еще и Александр Агеев писал: «...могу, в духе хорошей филологической практики, дать подробный анализ опубликованных текстов. ... Но к успеху и славе писателя такие разборы, как практика показывает, не имеют ни малейшего отношения. Читатель воспринимает их как длинные пейзажные зарисовки внутри динамичного повествования, то есть с досадой и нетерпением: а что дальше?»
Давать оценку, значит, недостаточно, чтобы убедить. Оценка встроена в профессиональное критическое высказывание. Оценка появляется как результат встречи вот этого литературного произведения и ценностей критика, который его прочитал. Происходит соизмерение идеи и практики, интуиции и реальности. Оценка критика всегда несет ценностный заряд. Оценивая, он выстраивает свой образ текущего литпроцесса. Отвечает на вопрос, куда движется литература.
Но критику сегодня приходится еще и выходить за рамки профессиональной оценки. Дать почувствовать читателю свое «нравится» – «не нравится». Критика – осознанное переживание литературы. Но сегодня осознанность соперничает с переживанием, иррациональные доводы выходят на первый план.
А самое бессильное, пустое – это наклеивать на книжки оценочные эпитеты. Вроде этого моднейшего выражения: «важная книга», – которое раздражает так же, как совковое «добротная проза». Литература не может быть ни добротной, как табурет, ни важной, как новость. Литература отпрыгивает, едва захочешь на нее присесть, и назначает важным то, что никогда бы не попало в топ-листы.
В. А.: А как тогда быть с литературными премиями? Считается, что для обычного читателя ориентация на шорт-листы –
это один из главных способов поиска важных книг в общем потоке. В этом году вы входили в жюри «Русского Букера». Насколько тяжело было оценивать и расставлять по местам?В. П.: Работа в жюри – а до премии «Букер» за лучший роман я побывала в жюри премий имени Белкина за лучшую повесть и Казакова за лучший рассказ – убедила меня, что объективных решений не бывает. Наоборот: чем больше премия претендует на объективность, «национальность», чем больше она стремится говорить от имени всех социальных страт и эстетических кланов, тем больше она промахивается мимо главного, сердцевинного в литпроцессе.
Все большие премии выдают не главное в литературе, а среднее арифметическое.
И жюри, которое собирают по принципу представительства разных поколений, взглядов, сообществ, и которое поэтому вроде как претендует на не ангажированность, объективность, в итоге выглядит случайным сочетанием не связанных друг с другом людей.
Самая объективная премия – как раз заранее ангажированная, присуждаемая от имени узкого, четко определенного литературного сообщества. Объективная она потому, что от нее тогда понятно, чего ждать. И можно потребовать отчета – если ожидания не оправдались. Вот почему образец объективной премии – это премия Андрея Белого или «НОС», когда его возглавлял Дмитрий Кузьмин.
В остальных случаях людям приходится договариваться о том, о чем в принципе невозможно договориться, что остается каждый раз делом вкуса, следствием опыта чтения, личного понимания искусства, наконец, личной творческой волны. Как могут прийти к единому мнению люди, которые саму литературу понимают по-разному и которые при обсуждении указывают на не сополагаемые критерии ее оценки?
К тому же «Русский Букер» в смысле регламента самая непрозрачная и непредсказуемая премия. Регламент голосования в премии не прописан. Жюри должно именно что – договориться. А перед тем договориться о том, какими методами они будут договариваться. Где нет системы, а есть конкуренция мнений и воль, оппоненты уже не переубеждают, а переигрывают друг друга.
Впрочем, кто бы ни выиграл, ясным остается одно: переубедить все равно никого невозможно, каждый из членов жюри останется при своем мнении.
В. А.: Хочется еще порасспросить о личном опыте. Если оглядываться назад, попробовать одним взглядом охватить путь с детства и до сегодняшнего дня – он ощущается как цельный, непрерывный? При разговоре о критике часто звучит слово «выбор». А в жизни часто ли действительно приходилось его делать? Или, как говорится, само по себе все как-то складывалось?В. П.: Вообще я не люблю ситуации, предполагающие альтернативу: обычно ситуация выбора для меня означает, что я еще не пришла к внутреннему решению, к пониманию того, что для меня правильно.
Это как с созданием текста. Если я сижу и раздумываю – выбираю, – с чего бы начать, где обрубить абзац, каким словом определить свои впечатления, чему именно посвятить рецензию или статью, – это значит, что я еще не пришла к достаточно полному пониманию, что же хочу сказать.
Когда ты знаешь, чего хочешь, что для тебя ценно, что нужно и правильно – ты не выбираешь ни слова, ни поступки. Вдохновение для меня – это во многом плод созревания мысли. Самый нудный, долгий и трудный этап в критике – подготовительный: собираешь материал, начитываешь, копишь вырезки и подчеркивания, копируешь статьи и комменты, крутишь сюжет так и эдак, раздумывая, не стоит ли еще что-то почитать или посмотреть на эту тему. Но когда сюжет, мысль созреют в тебе – высказываешься разом. Слова приходят. И пишется даже такое, что не планировалось, – текст начинает выстраивать и себя, и тебя саму, в процессе написания ты договариваешь мысль.
Это самое лучшее, ценное, вдохновенное, свободное и вместе с тем правильное творчество – когда слова приходят сами. У меня так было, скажем, с большой статьей «Теория малых книг», опубликованной в «Новом мире» и открывающей книгу «Великая легкость». Я очень благодарна жизни за этот опыт, и очень рада такому, органичному и свободному, возникновению текста.
То же и в судьбе. Ощущение свободы неотделимо от ощущения, что ты поступаешь правильно. Своеволие, выбор в химически чистом виде – что хочу, то ворочу – отравляет радость поступка. Самые лучшие, судьбоносные, большие перемены приходят, как слова, сами по себе. И часто они такие, что ты и представить их, пожелать не могла – они точнее и органичнее и радостнее того, что ты могла намечтать, надумать. Так и вдохновенные слова всегда точнее и мощнее тех, которые ты вымучиваешь и планируешь сказать.
Другое дело, что к этим большим движениям жизни надо готовиться – так же, как к нужным словам. Я хорошо ощущаю эти своего рода подготовительные периоды, когда вроде как собираю материал: учусь жить, узнаю себя и людей, чтобы однажды, созрев, шагнуть на следующий уровень восприятия и опыта.
И это постоянный процесс, в том и чудо жизни. В этом вечном обновлении. Сколько бы ты ни узнал, сколько бы ни пережил, – у жизни для тебя всегда остаются невысказанные слова.
В этом смысле ситуации, когда нет выбора, нет пути, некуда двигаться – показатель, что ты просто исчерпал себя прежнего, что хватит кататься на прежних своих умениях, знаниях и представлениях. Что пора открыться новому опыту.
Для творческого человека такая готовность к обновлению, решимость соступить с освоенного пути, особенно важны. Нужно сохранять в себе этого вечного дебютанта, готовность удивляться, понимать и делать что-то впервые.
В. А.: И при такой сильной творческой составляющей, описанной вами, критика сейчас куда более однозначно воспринимается как профессия, нежели как писательство. Как думаете, можно ли тогда этому научить? Научить писать. Ведь у нас идеи creative writing пока не очень распространены.В. П.: Я считаю, что научить писать невозможно. И даже вредно. Сама идея обучения письму – это механизация творчества. Слово в человеке должно искрить, зажигаться, озарять. Должна быть врождённая проводимость: когда сам не замечаешь, как переходишь от мгновенной мысли к словам.
Другое дело – разговор о чисто ремесленных приёмах, наработанных опытным путём, о цеховом самосознании, о перспективах творческого роста, развитие внутреннего редактора, поиск подходящих поводов к высказыванию. Этим всем интересно заниматься, и выявление творческих возможностей для меня – одна из любимых задач. И на журфаке МГУ, который я окончила, больше всего любила творческий предмет – у нас он назывался по-простому: разбор практики.
В creative writing я верю только как в инструмент для работы с уже пишущими людьми – теми, кто могут и, важно, хотят реализоваться в тексте. Но идею всеобщего обучения письму считаю избыточной. Не нужно всем навязывать литературное честолюбие. Да и приводить индивидуальный разговорный стиль к среднему литературному знаменателю не нужно.
Я вот, когда приобрела наконец удобный телефон, поняла с изумлением, что страшно люблю читать смски от мамы. Она не литературный человек, и даже не гуманитарий. Программист, из первых советских программистов. И вот в её сокращённых, спрямляющих логические связи, лаконичных от экономии места посланиях столько живой, веселой, индивидуальной силы слова. Нет, маму бы я крейтив-райтингу не отдала :)
В. А.: Просто у меня сложилось ощущение, что эта идея становится все более популярной. Creative writing school, все больше появляется семинаров для молодых писателей, развитие издательских платформ общедоступных, как Ridero (можно свободно публиковаться, обходя издателей), и т.д. Столько возможностей. Как думаете, можно рассматривать это как значимую литературную тенденцию? Или это все кажется важным и масштабным просто потому что постоянно слышишь об этом и читаешь в том же фб:)В. П.: К этому богатству завести бы ещё школы creative reading. Столько возможностей сказать – и так мало стимулов расслышать сказанное. Что сейчас определяет спрос на книгу? Кажется, что это, во-первых, мода, обеспеченная не уровнем текста, а уровнем разговора о нём. То есть речь идёт о книге, преодолевшей важнейший барьер – уединенность чтения, невозможность разделить внутренний читательский опыт с другим. Люди часто плюются, читая модную книгу, – достаточно посмотреть отзывы в интернет-магазине на какой-нибудь «Шантарам», – и все же чтение даже в таком случае себя оправдало: включением читателя в коммуникативное поле, подсоединением сознания к сильному информационному потоку. Другой случай – когда читают потому, что книга реально полезна, нужна читателю: отвечает на его жизненный запрос. Я очень ценю в этом плане книги типа «Есть, молиться, любить» Гилберт или «Бог никогда не моргает» Бретт. Это книги – плод конструктивно осознанного личного опыта. Синтез блога – раньше бы сказали: романа-исповеди, – художественной и терапевтической литературы. Тут для меня, пожалуй, главный нерв современной словесности: книга-месседж, книга-опыт. Отказ от имитации вживания в вымышленных третьих лиц и интенсивное, осознанное проживание своей жизни. Я надеюсь, что со временем в эту нишу придёт больше серьёзных художников. Книги опыта будут набирать художественный вес.
Ну и вот – что получается? Манипуляция публичным разговором или личным читательским запросом как способ протолкнуть высказывание к публике. При чём тут художественная литература как искусство? А ни при чем. Задачи искусства ни с информационной повесткой дня, ни с экзистенциальными мануалами не имеют ничего общего. Прагматика чтения навязывается литературе задним числом.
Нам нужны независимые от издательского рынка и писательской конъюнктуры школы, сообщества, платформы чтения – которые бы создавали моду и запрос на серьезную литературу, в противовес манипулятивным проталкиваниям расчетливо скроенных текстов.
Что же до школ и платформ для писателей – они, конечно усиливают проницаемость информационной среды. Делают читателя доступней. Для терапии творческой неудовлетворенности это оптимально. Остаётся только надеяться, что тебе есть, что сказать. И это круто: автор остаётся наедине со своим даром. Даже – с судьбой. Всё, что дано, скажется – и все, кому надо, услышат. Словесной руды только прибавится – и тогда читатель обложится фильтрами, а критиков прикормят в читательских сервисах. И все наконец острее затоскуют о литературе, которой не научишь: Божью искру не словишь в зеркальце. Поучительный опыт.
скачать dle 12.1
