О Донецке, цене человеческой жизни и текстах, живущих по обе стороны языка.
Интервью с Анной Грувер откладывалось и переносилось в течение года. Но я ощущал необходимость завершить этот текст. Дело даже не в острых и болезненных темах, которые подняты в интервью (и в них тоже, конечно, хотя наша позиция и в политических, и в литературных вопросах могла отличаться), скорее — в желании дать возможность высказаться человеку, который чаще говорит о других; сместить ракурс с обезличенного текста — на личность.
Беседа, которая шла в соцсетях (а вообще мы наговорили в три раза больше), получилась непривычно объёмной, но это тот случай, когда уместно вспомнить Ролана Барта: «Замолчать — значит дать понять, что намереваешься покинуть собеседника». И мне не хотелось замолкать.
С Анной Грувер беседовал
Владимир Коркунов.
________________
I. УКРАИНА — Вы родом из Донецка. Мне никогда не понять ваших чувств, но всё-таки, что происходит внутри человека, когда он понимает: на родине — война?— Да, я родилась и жила до семнадцати лет в «Диком Поле». Думаю, нам самим пока что не понять своих чувств в полной мере.
Наверное, как и все, я любила в Донецке собственный, внутренний город — и сейчас могу провести по нему, закрыв глаза. Обрывки вечерних улиц с одноэтажными домами, качели без досок, цветочный магазинчик у светофора, задворки парка, где когда-то была уличная сцена, исписанная граффити, спуск в бомбоубежище, исчезающие произвольно дворы, заброшенные стройки. Иерихонские трубы ДМЗ, ежедневная рыжая пыль на подоконнике. Трамвайные рельсы в больницу и школу искусств, зарастающие летом сорняками и травой, памятник Буденному с погонами снега на плечах. Арт-центр «Изоляция», выставка Марчука в музее, бары, чердаки, библиотеки, планетарий, выброшенное кресло под чужим подъездом, крыши, ночная иллюминация. И всё по крайней мере наполовину сон. Это ведь мы не о политике говорим, да? — это больше политики.
Вот этот город происходит внутри меня. Происходит текст. Он болит, он бесконечен, он принимает разнообразные формы, транслируется на разных языках, он может быть бессловесным, визуальным.
Не буду драматизировать: Донецк «вообще», Донецк «общего пользования» я совсем не любила, особенно в осознанном, отчаянном (и отчасти злом, конечно) подростковом возрасте. Разгребая старую почту, наткнулась на свое старое сообщение, где среди прочего такое: «Меня зовут Аня. Мне 16 лет. Я живу в городе, где ночью небо затянуто ядовито-фиолетовым дымом заводов. Здесь много грязи и гари, много вывесок и бензиновых луж. Я хочу уехать отсюда. Что бы я ни выбрала — я совершаю ошибку. Что бы я ни решила — я совершаю ошибку».
Теперь мне 21, меня зовут Анна, я на самом деле уехала и уезжала неоднократно, выбирала, решала и совершила очень много ошибок.
Поступив в институт, уехала, но видела, как начиналась война — пришлось вернуться домой на несколько месяцев, и это оказались
именно те последние несколько месяцев. Никогда не забуду чужеродную толпу, идущую сквозь город. Абсолютная ирреальность. Битами они разбивали не окна машин — разбивали вдребезги целостное городское пространство, каким бы странным оно ни казалось постороннему взгляду. Сьюзен Зонтаг писала: «…город построен не из плоти. Но разъятые здания почти так же красноречивы, как расчлененные тела», — она говорила, что мы не можем эту реальность охватить умом, что нас губит недостаток эмпатии. В Москве как-то спросили совершенно серьезно: а у вас действительно терриконы и шахты в пределах города? Я так поразилась, не знала, что и ответить. Ну да, действительно; мой прадедушка был мастером-взрывником, до шахты полчаса ходьбы.
Я жила в общежитии четыре года, и опыт «бездомности» у меня искаженный. Долго жила с ощущением, как будто вот-вот вернусь домой, будто у меня есть такая возможность. Как-то у нас в общаге ночью включилась пожарная сигнализация — на учения было не похоже, мы еще не спали, сначала удивились, смеялись. Текст приблизительно такой механическим голосом: аттеншн плз, аттеншн плз, срочно покиньте помещение. Кто-то выбежал на улицу зимой в пижаме (в прямом смысле), кто-то лениво выглядывал из дверей, а во мне хладнокровно сработал неизвестный механизм, синдром беженца, я собрала все необходимое за две минуты. Оказалось, ложная тревога, все развеселились. Меня до утра трясло — не от сигнализации, конечно, от понимания, как глубоко в подсознании укоренилась война. Мы бездомны, и это не космополитизм, хотя многих моих донецких ровесников и людей чуть старше война подтолкнула к глобальным сдвигам в мировосприятии. Как у многих, слово «дом» исчезло из моей речи: я могу возвращаться в комнату/общагу/квартиру, но не домой. Дом болезненно переосмысляется, приобретает другие коннотации. Вообще, с речью происходят удивительные метаморфозы.
Часто цитирую Брехта: «Четыре года длился бой, / а мир не наступал. / Солдат махнул на всё рукой, / и смертью героя пал».
Иногда мне пишут знакомые, которые не уехали, а остались по разным причинам, не политическим. У них война совсем другая, другое восприятие, мы говорим о разных войнах. Я очень люблю романы Владимира Рафеенко «Демон Декарта» и «Долгота дней», и вот эти люди — они действительно метафорически находятся в городе Z, из которого в Украину попасть можно, «только приняв смерть от рук боевиков».
В разной степени мы, уехавшие, говорим приблизительно то же самое, — одна из причин, по которым я не соглашалась на несколько предложений дать интервью. Это мой дом и город, моя война и боль, это сердце бьется с зашкаливающей скоростью во мне, но я молчу и чувствую, будто не имею права на собственные травмы, будто недостойна их, непричастна. В последней записи своего дневника Этти Хиллесум, погибшая в Биркенау, написала, что хочется быть пластырем на многих ранах. Кто я такая, чтобы говорить? — я никогда не перестану чувствовать вину, стыд и ничтожность слов. Никогда. Я хочу сказать, это моя вина, и пусть хотя бы вину мне будет позволено испытывать.
— Что вам дал этот, увы, травматически-трагический опыт? Громкие слова, но всё же — изменилась ли ваша литературная миссия? Возросла ли цена человеческой жизни?— Я избегаю словосочетаний вроде «литературная миссия» — это всегда или смешно, или страшно. К счастью, чаще смешно. В шестнадцать лет меня спросили, каков мой вклад в развитие общества — ответила, что его нужно рассматривать под микроскопом. Не знаю, изменилось ли что-нибудь с тех пор.
Если отбросить и иронию, и патетику, я стала нести больше ответственности. Надо сказать, мне «помогли» расстаться с малейшими зачатками иллюзий, хотя их изначально почти не существовало.
Главное: чужой текст и его осмысление стали намного важнее собственной рефлексии — это можно назвать переменой «литературной миссии» (а может, просто взрослением).
Что касается гражданской позиции — это почти единственное, что помогло сохранить себя. До возвращения в Украину я делала что могла, «вела себя глупо», не промолчав, доказывала, говорила даже тогда, когда это было заведомо бесполезно. Например, выступая в 2016 году на крайне недоброжелательной международной конференции с докладом «Между речью» об особенностях самоидентификации украинских русскоязычных поэтов. И очень жалею, что не была в Литинституте в тот день, когда один из преподавателей аплодировал в честь крымских событий — присутствуй я тогда на лекции, отчислилась бы значительно раньше.
В некоторой степени всё-таки жалко, что не документировала происходящее, скажем, в фейсбуке. Я не сужу о деятельности/бездействии по активности в интернете и советую прочесть стихотворный цикл Сергея Жадана «Чому мене немає в соціальних мережах»
(«Почему меня нет в социальных сетях». — Ред.). Возможно, то, что я ничего и никогда о себе не пишу, большой недостаток: в некотором роде меня как бы не существует. Мир ловил-ловил, но пока что не поймал, да.
Естественно, ответ предсказуем: человеческая жизнь совершенно обесценилась. Я постоянно сталкиваюсь с невозможностью высказывания на русском языке. Что значит «более ценная», «менее ценная»? Несколько солидов — и древнеримские дети-рабы ваши… Я слышала, как один молодой человек из Одессы на вопрос о войне на Донбассе ответил польскому профессору литературы: «Ну, война. Каждый день один-два человека умирают». У него было высшее образование, кажется, юридическое. Он был совершенно серьезен и одет в деловой костюм. Не представляю, о какой цене может идти речь.
Примо Леви в великой книге «Человек ли это?» писал: «Такова уж человеческая природа, что разные страдания, испытываемые одновременно, не соединяются в одно общее страдание, а прячутся друг за друга по закону перспективы: меньшие отступают на задний план, пропуская вперед б
ольшие».
С другой стороны, есть только одна эмпирически достоверная возможность — собственный опыт в условиях войны, беззащитности и ожидания угрозы со всех сторон. Раньше мне было чересчур наплевать, а теперь я боюсь слишком многого. Страх приходится заглушать медикаментозно. И больше всего боюсь за других. Постоянно. Если представить, что у каждого второго человека произошло подобное с тревогой о любимых людях, — значит, жизнь наоборот «поднялась в цене».
— Вы рецензируете книги украинских поэтов (того же Жадана), пишете о художниках (Геннадий Олемпиюк), укрепляя ставший болезненно хрупким полилог. «Братские страны» — звучит красиво, но в последнее время не всегда естественно. Что по ту сторону российских границ происходит с «налаживанием» культурного (со)общения?— Будем честны: культурное общение важно только тонкой прослойке интеллигенции по обе стороны. Остальным на всю эту нашу культуру, мягко говоря, наплевать. Пожалуй, это в первую очередь и мешает.
Мне не нравится слово «братские» — я придираюсь к словам, не спорю, но слишком много негативного на него налипло, а мы не всегда можем за этим наростом уследить. Старший брат, средний брат, младший брат… Такой эпитет изначально, даже если мы вообразим, что забыли о происходящем сегодня, предполагает некую иерархию. В русскоязычной культуре семья — по-настоящему жуткая аналогия.
Я не буду стонать, что попытка диалога никому не нужна и бессмысленна. Нет, она нужна и осмысленна. И статьи, и переводы должны публиковаться всеми возможными способами, иначе мы окончательно не только «обесценимся», но и обезличимся.
Український Літературний Центр под руководством Полины Городисской (Полина — сверхчеловек, столько успевать, как она, просто невозможно) недавно запустил проект
Ukrainian Book Translators Base (на портале «Литцентрр»: litcentr.in.ua. — Ред.). Концепция этой базы облегчает контакты между переводчиками и издательствами, переворачивает представление о сотрудничестве, решая массу проблем, с которыми раньше сталкивался любой переводчик. Это очень круто. У проекта нет аналогов, и он вовсю работает. В базе уже сейчас много переводчиков с украинского на русский и наоборот.
На мой взгляд, в России некоторые люди, поддерживающие Украину и/или расположенные к диалогу, не всегда представляют, о чем идет речь. Не совсем понимают внутренние проблемы Украины. Для них иногда всё сводится исключительно к языковой проблеме или к противостоянию Запада и Востока, или еще какая-нибудь дихотомия, а это такой идеализированный черно-белый мир, мир борьбы добра со злом, инфантильный немного. Мне очень нравится выражение Юрия Коваля из «Самой легкой лодки в мире»: борьба борьбы с борьбой. Именно так, не неба и земли, не огня и воды — а борьбы с борьбой. Еще я прекрасно понимаю, что многие устали. Просто-напросто устали обсуждать нашу войну, для большинства чужую и непонятную, устали отыскивать правду — это утомительно. И все-таки меня время от времени поражает полифония информационного пространства. Очень легко сойти с ума: тут оруэлловский новояз новостей, тут брызжут слюной пионеры, не выросшие из красного галстука, тут в фейсбуке пишут в комментах под постом о трагедии «горите огнем, !@#», а им отвечают тем же, а вот тут мы разложим книжки и побеседуем о проблеме репрезентативности в искусстве, может быть, даже сорвемся на взаимные оскорбления, и потом друг друга удовлетворенно забаним. Какая устойчивая у нас психика, подумать страшно.
«Фуга смерти» Пауля Целана написана на немецком языке. Год назад я прочитала небольшую, но очень значимую книгу французского философа и филолога Барбары Кассен, переведенную на украинский язык издательством «Дух і Літера»: «Більше однієї мови»
(«Больше одного языка. — Ред.). Кажется, на русский ее не переводили. Там она пишет, что думала именно о Ханне Арендт, когда искала определение родного языка: потому что немецкий был для Арендт родным, и стал языком нацистов, языком тех, кто убивал, и тех, кто убивал языком, как в некотором роде Хайдеггер. Но Арендт говорила, что немецкий все время здесь, у нее за спиной, немецкий ее матери, колыбельных, поэтов.
Даже когда я даю это интервью на русском языке, во мне не утихает вот это противоречивое знание: колыбельной и обстрела.
Сразу прошу прощения за провокационное сравнение, но, надеюсь, нам всем по-прежнему известно о Движении Сопротивления на оккупированных нацистской Германией территориях, и об обыкновенных людях, прятавших евреев. Такие люди есть и сегодня. Просто почему-то многие на это закрывают глаза.
II.
ЛИТЕРАТУРА — Ваши статьи/рецензии нарочито эссеистичны. Приём как бы отдаляет от исходного текста, но одновременно меняет ракурс обзора, позволяя понять и почувствовать, переводя слова в первичную, конгениальную плоскость. А ведь многие до сих пор считают жанр критики вторичным «по определению».— Я безусловно воспринимаю сам жанр не как служанку. И все время повторяю, что критика нуждается в обновлении, в переформатировании — прежде всего, языковом. Критика должна выйти из зоны комфорта. Невозможно и дальше в разговоре об искусстве бросаться из крайности в крайность: от снисходительной популяризации до сухости литературоведения советских времен. Это проблемы языка. Ну нельзя препарировать современный текст, если не существует необходимого инструментария.
— Русскоязычная проза действительно больна и находится под капельницей — в кризисе?— Да, в глубоком… кризисе. Да, действительно так считаю. Я настоящий мазохист и читаю ее, разумеется, но всё чаще с большим усилием. Зачем я это делаю? понятия не имею, так уж устроена, и вряд ли это какой-то прокачанный суперскилл. Просто я несчастный человек текста и читаю постоянно, беспрерывно, в сеансе одновременной игры. В том числе прозу, в том числе русскоязычную.
Каминг-аут: наверное, это все потому, что мне тяжело смотреть длинные сериалы. Редко выдерживаю, не могу рассчитать внимание на долгую дистанцию в режиме ожидания. Еще каминг-аут, кощунственный: даже двухчасовой фильм Куросавы могу поставить на паузу, как заложить закладку в книге, и продолжить с этого места позже.
Специально подчеркиваю, что дальше — не случайное мнение какого-нибудь воображаемого школьника-раздолбая (хотя он не тварь дрожащая, и с ним бы считаться в первую очередь). Как-то раз одна моя очень-очень умная ровесница, с очень-очень хорошим бэкграундом, в разговоре про фикшн сказала, что не видит смысла читать художественную прозу. Любую, не только русскоязычную. За редким исключением: например, «Школа для дураков» Саши Соколова. Сказала, что ей приходится себя пересиливать, она не хочет тратить время и на программную классику (здесь я примеры воспроизводить не стану, чтобы кого-нибудь впечатлительного инфаркт не хватил). Зачем фикшн, если есть философия и поэзия? если эта лакуна прекрасно заполняется сериалами? Ведь это раз-вле-че-ни-е, удовольствие. Зачем, если развлечение не вызывает никакого интереса, а кинематограф интеллектуальнее, извините, подавляющей части современного фикшна?
Мы обе родились в 1996 году, и я ее прекрасно понимаю. Да незачем! ну серьезно, незачем читать сегодняшнюю художественную прозу. Именно сегодняшнюю, а не «вообще» — для понимания любого философского текста нужно знать содержащиеся в нем литературные отсылки. Это не снобизм, просто не получится понять, скажем, «Призраки Маркса» Жака Деррида без знания Канта и Шекспира. Иначе выйдет попытка разобраться в затранскрибированном стихотворении на незнакомом языке, без перевода, подстрочника и словаря, угадывание смысла за звучанием слов.
Но я могу быть адвокатом, а могу быть обвинителем. Вообще, подобные разговоры — всегда забавная софистическая игра, сплошь из парадоксов Гемпеля о черных воронах. А на самом деле один говорит: да, смысла читать прозу нет! второй говорит: нет, есть! Дальше дело за способностями и выдержкой оппонентов, а потом можно поменяться ролями и начать всё сначала.
— Тексты Никиты Сунгатова вы трактуете как манифест поколения с вполне предсказуемой смертью автора. Не говоря о форме, прошу о «жизнеутверждающем итоге вопреки» — куда движется современная поэзия? — Презумпция невиновности: под поэзией я изначально понимаю не только то, что в столбик написано, но и всё, что позиционирует себя как поэзию, а мои выводы и субъективные взгляды — это следующий вопрос. Автор умер полвека назад, мы его хоронили-хоронили, никак успокоиться не можем. Мне кажется, за десять лет — с момента опроса в «Воздухе» 2008 года «Смерть автора или авторская индивидуальность» — мало что изменилось. Я не трактую тексты Никиты Сунгатова как манифест — это означало бы повесить на нее бессмысленную бирку из морга литературных форм, я только предполагаю, что конкретное стихотворение «ничего нет…» можно интерпретировать подобным образом.
Не знаю, насколько жизнеутверждающе прозвучит такой итог, но вполне очевидно, что поэзия в ближайшее время не закончится. И даже не приостановится (а хорошо бы: подобно всемирному Часу Земли, ввести всемирный час, когда никто не пишет ни строчки).
Говорить о том, куда движется современная поэзия, невозможно. Поэзия разбита на массу отдельно взятых сегментов, в каждом из которых происходит своя жизнь. И каждое ответвление движется и будет двигаться в свою сторону: по кругу, вверх, вниз, вбок, зигзагообразно, замыкаясь в себе… Возможен разговор только об отдельно взятом сегменте, а я не воспринимаю всю современную поэзию по умолчанию как «современную поэзию, близкую мне».
Серьезная проблема актуальной поэзии, на мой взгляд, в том, что моему (условно: его как такового, целостного, не существует, к счастью или сожалению) поколению концептуально нечего отрицать, а потребность в отрицании есть, это один из мощнейших импульсов. То есть, если мы сейчас, следуя исторической логике, начнем отрицать все, что сделали постструктуралисты, поставангардисты etc, мы сделаем прыжок назад и окажемся в исходной точке, и — ну и дураки мы. Я не шучу, и можно ли/нужно ли что-то с этим делать — мне непонятно. Пожалуй, единственное, что по-настоящему сильно, без натяжек, выбилось из привычного гула за последнее время — опубликованный летом на syg.ma «Дневник Тома Рэддла» Дмитрия Герчикова, которого из Литинститута отчислили.
— Рецензируя книгу Сергея Жадана «Життя Марії» («Жизнь Марии»), вы отметили: «фотографии в этой книге — самостоятельные стихотворения». Обратимся и к этому жанру. На ваш взгляд, происходящий сегодня возвратно-поступательный, эстетический (и не только) синкретизм искусств — тренд XXI века?— Ну да, искусство еще до XXI века сплеталось в вагнеровский Gesamtkunstwerk
(общее, объединённое произведение искусства. — Ред.), и теперь можно его обратно расплетать и деконструировать. Синтез, использующий каждый вид искусства как средство (и уничтожающий «во имя достижения общей цели»), — воплощенное насилие, по-моему, и лишение всяческой свободы.
Я как раз против тоталитарного синкретизма, но уверена, что столкновения, скрещивания, пересечения жанров — это чуть ли не единственный выход сегодня. Особенно мне этого не хватает в современной художественной прозе и критике, если речь о литературе.
Взаимные проникновения современной поэзии и фотографии и все наблюдения за ними, по-моему, если до сих пор себя не исчерпали, то еще совсем чуть-чуть — и исчерпают.
Долгое время я просто болела фотографией, у меня была мечта вести где-нибудь постоянную рубрику. Не могу вспомнить, с чего началось, кажется, с «Camera lucida» Ролана Барта и с его подписи под фотографией Чарльза Клиффорда: «Здесь я хотел бы жить…» Я читала всю теоретическую литературу, какую могла найти; нездорово отыскивала малейший намек в каждом стихотворении, философском тексте, да где угодно. Могла бы собрать шизофреническую коллекцию из записанных цитат и попутных идей. Например, сама хотела сделать серию «смерти фотографа», пропадающего с собственных снимков: обрывок тени в углу кадра, случайные частичные отражения в зеркальных поверхностях и так далее, и постепенное исчезновение.
Любимый человек прослушал вместе со мной курс лекций об истории фотографии и подарил фотоаппарат. Упоминать о том, на скольких выставках я побывала, вообще глупо. Но мне хотелось не практикой заниматься, а теорией, вникать в нее «как в рану», как Барт, — например, в цикл «Fait» Софи Ристелюбер, в послевоенные шрамы земли.
Вообще, это, наверное, история о том, что если много молча читать, копить в себе знания и идеи, будто на черный день, а потом так и не решиться просто взять и сделать — перегорит какая-то важная лампочка, и неугомонное желание «стать» погаснет. К счастью, сейчас это возвращается, но время всё равно несколько потеряно. Не будьте как я.
Три года назад меня потрясла история фотографа Вивиан Майер, я писала об этом доклад на межвузовскую конференцию в РГГУ «Глаза как зеркало: зрение и видение в культуре», но из-за проблем со здоровьем не смогла присутствовать. Эта женщина работала няней, представлялась выдуманными именами, водила воспитанников на прогулки по местным трущобам и на скотобойню, она была демиургом собственной судьбы, будто проживала биографию в литературной парадигме. При жизни о ее фотографиях никто не знал, архив обнаружили на распродаже. Не будьте как Вивиан Майер, архив могут и не обнаружить.
А вообще один немецкий художник говорил: «Забудь о чтении! Смотри! — таков будет девиз образования. Забудь о чтении! Смотри! — такова будет главная установка прессы». Кажется, сбывается.
— В статьях вы — на мой взгляд — пытаетесь не только понять замысел художника, но и поднять свой текст до уровня разбираемого произведения. В том же эссе о живописи Геннадия Олемпиюка ваши слова становятся полотном… Это осознанный приём или издержки погружения?— Осознанный, разумеется, и забавно, что меня в этом часто как раз обвиняют. В эмпатии, излишней эссеистичности и поэтичности, в намеренном субъективизме (в Нелипках говорили: хочу четкую авторитарную критику, а не твое видение, — ну, здесь только руками могу развести), в использовании «нетрадиционных» с чьей-то точки зрения приемов и так далее. У меня нет задачи поднять свой текст, и я не подстраиваюсь каждый раз под новый объект. Но есть стремление рассказать так, чтобы человек, который этого в жизни не читал, не видел, не слышал и пока что не собирается, на время чтения рецензии/статьи/эссе увидел, услышал; почувствовал свою причастность. Это чрезвычайно важно.
Особенно в уникальном случае донецкого художника Геннадия Олемпиюка. Вы знаете, в моей речи отсутствует слово «гений» без саркастического смешка, но это исключение. Дело в том, что и в Донецке мало кто помнит этого художника. У меня даже нет экземпляра каталога его посмертной выставки, есть папка с отсканированными страницами, к тому же, я не имела права без согласия наследников опубликовать эссе с иллюстрациями. Олемпиюк погиб в сорок пять лет, в 1995 году. О нем очень сложно что-то узнать, кроме скупого перечисления фактов, где родился, учился, работал, преподавал (а это легко найти в гугле). При всех переездах я вожу с собой эту папку. Когда показываю, реакция одна и та же: потрясение и логичный вопрос, как его работы могут быть забыты, неизвестны. Наталья Хаткина (донецкая писательница, поэтесса — несколько лет проводили конкурс «Cambala» ее памяти; Мария Галина написала о ней статью «Птичка божия») посвятила Геннадию Олемпиюку стихотворение, в котором есть строчки: «Вот один хотел взлететь — и пропал. / Впрочем, кто-то говорит: воспарил».
Тогда я была ограничена объемом, пыталась сказать о нем и картинах слишком многое, и страшно недовольна результатом, на самом деле. Позже я обязательно напишу о Геннадии Олемпиюке не короткое эссе, а развернутую статью.
О самоотчислении из Литинститута накануне диплома, стокгольмском синдроме в отношениях с вузом, мальчике Гробмане в дневниках Сергея Есина и семинаре Андрея Василевского — в следующем номере «Лиterraтуры».
Продолжение следует…скачать dle 12.1
