Отправление неизвестно

Диалог Бориса Кутенкова и Андрея Грицмана о литератутном процессе, критике и редакторской деятельности


Б. К.: – Андрей, меня в последнее время занимает вот какой вопрос. Возможно ли сочетание «поэт» и «литературный критик» в одном лице – и насколько одно мешает другому? Перебирая примеры среди наших современников, честно пытаясь выяснить соотношение поэтического и критического дара, прихожу к выводу, что лучшие сегодняшние критики – либо не поэты (в смысле – вовсе не пишут стихов), либо их стихи весьма меркнут на фоне критической деятельности… Пробуя совершить экскурс в историю поэзии 20-го века, нахожу немного примеров равновеликости дара: самые очевидные – Цветаева и Мандельштам, Ходасевич… В чём же дело? Для зачина разговора позволю себе такой тезис-предположение: талант критика плохо сочетается с поэтическим темпераментом, а так называемое «переключение дискурсов» даётся непросто. Вспоминаются слова Ахматовой, которая всячески открещивалась от себя как от прозаика, говоря, что «для прозы нужно редкое душевное равновесие, которого у меня никогда не было».


А. Г.:  – Думаю, что сочетание в одном лице поэта и литературного критика возможно, и Вы сами упомянули несколько ярких примеров в ХХ-м веке – Цветаева, Мандельштам, Ходасевич; надо добавить Иннокентия Анненского («Книга отражений»). Тут, однако, возникает вопрос о дефинициях: более или менее понятно, кто такой поэт, хотя возможны варианты. Начнем с первого – с поэта. Является ли он автором, который пишет от души, «исповедь души», используя эмоционально-звуковую структуру, образ, который выливается в стихи? Другой вариант – опытный версификатор, которых в наше время очень много, у которых имеется своя идея о том, что такое стихи. Есть целые школы таких авторов. Не хочу никого обидеть, это мое личное, субъективное мнение – куртуазные маньеристы, поэты–иронисты... список можно продолжить. Среди этого разнообразия авторов, пишущих стихи, есть, конечно, люди, склонные к созданию разумной критики. Может быть, сложнее определение литературного критика. Литературным критиком может быть автор, который профессионально пишет критические статьи о поэтах, поэтических текстах с более или менее глубоким их  анализом. Такие примеры, конечно же, есть, и довольно яркие: Ирина Роднянская, Владислав Кулаков, Кирилл Кобрин, в какой-то степени – Валерий Хазин, Сергей Аверинцев. Последний стихи писал, но не выступал в этой роли в литературном процессе.
Но, с моей точки зрения, в наше время имеются блестящие критики среди самих поэтов (часто – крупных поэтов),  которые пишут о стихах и, по-моему, являются лучшими критиками: тут стоит назвать Владимира Гандельсмана, замечательного эссеиста Алексея Цветкова, опыты Бахыта Кенжеева; из молодых – Виталия Науменко и нескольких других. С моей точки зрения, это является лучшим проявлением литературной критики, поскольку речь идёт об активных, – говоря американским языком, «практикующих» – поэтах. Разница заключается в том, что они на своем, часто болезненном, физиологическом, опыте, знают, как создаются стихи. Это не только анализ текста, знание ссылок, умные сравнения и т.д. и т.п. Самое главное то, что художник, сам создающий стихотворный текст, по-другому понимает, как это делается и откуда идет. Мне кажется, что четкое разделение на классы или, если хотите, цехи – поэт и литературный  критик, – не совсем точно. Другими словами, самое лучшее проявление литературного критика, с моей точки зрения, это – поэт, который пишет литературную критику.
В биографиях это нередко называется термином «эссеист» (поэт и эссеист). Здесь мы коснемся другого вопроса – что такое эссе и его разновидности. Эссе может быть научным или наукообразным, исследованием одной темы. Но есть прекрасная форма, которую я сам люблю и активно использую – это  «персональное эссе», то есть в большей степени сочинение на свободную тему, основанное на знании предмета, и обязательно – с применением личного опыта, в данном случае – опыта стихосложения. Собственно, это то, чем и занимаются блестящие современные поэты-эссеисты Алексей Цветков, Владимир Гандельсман, Сергей Гандлевский и Тимур Кибиров и ряд других. Зачем далеко ходить – ваш новый замечательный журнал «Лиterrатура» является хорошим примером умелого и продуктивного использования жанра персонального эссе. За небольшое время у вас вышло довольно много очень интересных и глубоких эссе, посвященных обсуждаемому вопросу. Моя излюбленная форма, кроме того, – форма беседы, интервью, т.е. то, чем мы сейчас с Вами занимаемся. И прелесть в том, что это не совсем интервью, когда один задает короткие  вопросы, а другой отвечает, а именно форма обсуждения, беседы. Мне кажется, это очень продуктивная форма, которая объединяет в себе и элементы персонального эссе, и личного высказывания, некоторой спонтанности. А стихотворение – прежде всего личное высказывание. Поэтому, когда идет разговор о стихах, это, по-моему, очень хорошая форма. Я, например, получил большое удовольствие от нашей  беседы с талантливым молодым критиком и писателем-прозаиком Аленой Бондаревой (из журнала «Читаем вместе»). Беседа была полностью опубликована в журнале «Вестник Европы» и в журнале «Читаем вместе», в несколько иной форме.


Б. К.: – На мой взгляд, сложность профессии критика особого рода: иная, чем, скажем, известное противоречие между «поэтическим» и «человеческим». Дар критика предполагает любовь к анализируемому предмету – больший, чем к собственным стихам. Между тем для поэта это невозможно: что ни говори, его талант – сущностно эгоцентрический, его «сладкие звуки» в момент творческого процесса (а он, этот процесс, длится постоянно, – на разных уровнях: жизненном, поведенческом, – не только в момент сочинения стихов) затмевают ему белый свет. И тут, опять же, встаёт вопрос о сложности переключения – стилистического, психологического (критика как оплот «душевного равновесия» и стихи – как воплощённый результат такого неравновесия).
Мне вспоминаются известные слова Василия Розанова: «Критик — существо редкое до исключительности, даже странное: любит чужой ум больше своего, чужую фантазию больше своей, чужую мысль больше собственной и, наконец, «полное собрание сочинений», например, И. А. Гончарова больше, нежели таковое же В. Г. Белинского или Н. К. Михайловского… Тут я осекся: «О Белинском можно сказать, что он смотрел на „собрание сочинений» Пушкина, Лермонтова или Гоголя с бо́льшим восхищением, чем с каким взглянул бы на собрание своих критических статей в издании Тиблена или Солдатенкова, но о Михайловском решительно этого сказать нельзя: ему «свои сочинения» были дороже, интереснее и важнее хоть Шекспира, хоть Данте… И вот он уже не критик, по этому одному признаку не критик». По-моему, удивительно верные слова.
Но я бы, согласившись с Вашим разграничением понятий «критик» и «эссеист», всё-таки уточнил первое и второе понятие со своей колокольни. Слово «критик» в моём понимании включает в себя несколько составляющих. Это, во-первых, то, о чём писал Розанов: интерес к чужим ламентациям, волнующий больше собственных творческих результатов – в том смысле, в каком критику вообще можно отграничить от художественного творчества (прозы, поэзии): дар, требующий жертвенности и редкого благородства; как мне кажется, именно этому определению отвечают по своим душевным свойствам упомянутая Вами Ирина Роднянская, Игорь Шайтанов, Владимир Новиков, таковы наши современники Алексей Конаков или Евгений Абдуллаев. Это, наконец, регулярность высказываний и – что важно – полемический взгляд не только на конкретные книги (о которых можно писать сколько угодно; так формируется ложная ремесленническая уверенность, что можно на голубом глазу, без вдохновения, высказаться о любой печатной продукции; знаю, поскольку сам был не чужд эдакому «синдрому выпускника Литинститута» – но, по счастью, преодолел ремесленничество). Так вот, важна не только сумма рецензионных высказываний, но и взгляд в целом на литпроцесс, мнения о различных его аспектах – мы должны знать не только то, что любит критик, но и то, что он не приветствует; его высказывания складываются в некий органический сюжет, часто биографического характера. Я редко в чём могу согласиться с Кириллом Анкудиновым, однако он – именно критик, по-другому назвать его невозможно. Или Сергей Чупринин, около тридцати лет продолжающий цикл о критиках и как бы дополняющий свой биографический сюжет «фейсбучной прозой». Эти несколько условий – уточню – 1) большее внимание к чужому творчеству, чем к своему; 2) разносторонняя образованность; 3) всеохватный и полемический взгляд на литпроцесс; 4) наличие собственного стиля и 5) регулярность – как мне кажется, и позволяют человеку называться критиком в высоком, классическом смысле слова. Остальные – филологи, рецензенты, литературные обозреватели (наверное, к последней из упомянутых номинаций было бы правильно причислить и меня), что ничуть не хуже, но я говорю лишь о более корректном именовании терминов.
Однако к другой категории я бы отнёс поэтов, прекрасно работающих в жанре эссе. От них трудно ждать полемизма, какого-то всестороннего взгляда на литпроцесс, но их эссеистика – именно художественное письмо поэта, интересное стилистической парадоксальностью, необычностью взгляда, избираемого ракурса. Здесь я назвал бы Наталию Черных, постоянного автора «Лиterraтуры», эссе которой редко можно увидеть в журналах более строгого жанрово-критического диапазона – «Новом мире», «Знамени» и др.; Бахыта Кенжеева, Владимира Гандельсмана, Татьяну Данильянц… Список можно продолжать. Этих людей отличает не очень частая регулярность высказываний – они чаще пишут по чьей-то просьбе или по особенно важным поводам, о проблемах современной литературы высказываются не слишком охотно. Вряд ли кто-то из них применит к себе понятие «критик», однако интерес к их высказываниям не в последнюю очередь основывается на их поэтической репутации. Разумеется, каждая личность заслуживает отдельного рассмотрения. Но отчего-то мне кажется, что для того же Кенжеева его собственные стихи имеют куда большее значение, чем возможность высказываться о современной литературе в периодической печати.


А.Г.: – Кстати, как-то раз, в разговоре с Кенжеевым я с любовью говорил о чьих-то стихах (поэтому-то из-за способности полюбить чьи-то стихи я и издаю журнал!) и он спросил – «ты любишь стихи такого-то больше, чем свои?» «Нет, - ответил я. - Я больше всего люблю свои стихи, больше, чем твои или Бродского!» Свои стихи – живая часть организма поэта, своя рубашка. Тут уместно заметить, что я весьма отрицательно отношусь к известному нытью – «зачем писать стихи после, скажем, Бродского. Лучше не скажешь и т.п.» Если учесть, что стихи – исповедь души, облеченная в профессиональную форму, замечание это неверно. «Не сравнивай. Живущий несравним». Когда как редактор я читаю стихи для журнала, я, прежде всего, стараюсь прочесть судьбу автора, смотреть сквозь стихи. Если, конечно, это стихи – а не самодеятельная ерунда или поэтическое начетничество. Когда Вы говорите о профессии критика как аналитика, описателя, иногда – почти что математика, – да, здесь имеется противоречие между поэтическим и профессионально-литературным, я бы сказал. Но именно поэтому я и говорил, что лучшими «критиками» являются сами поэты. Поэты любят высказываться, переводить фокус, прожектор на себя. Читая чужой текст, который может или очень нравиться, или просто нравиться, или совсем не нравиться, поэту хочется высказаться, сказать что-то свое, как бы он сам это сделал, развил идею, обрисовал образ, как бы работал с этим материалом. Поэтому эгоцентрический подход к изучению чужого текста, то есть возбужденный, субъективный, эмоциональный, и является, с моей точки зрения, наиболее желательной формой анализа чужого поэтического текста или образа поэта. Безусловно, в том случае, если это делается на основании образованности, большого личного опыта стихосложения и попытки (желательно) объективного подхода к материалу и к личности другого поэта. Если критический текст является просто начетничеством, руганью, попыткой обличения, показа неумения и т.д., – об этом не стоит и говорить, это совсем другая ситуация, не имеющая отношения к разговору о стихах.
Я не вижу, зачем нужно как-то разграничивать на классы «поэт» и «эссеист». Эссе – это литература, а не научное исследование со статистикой, описанием материала и методов, презентацией данных и дискуссией. Можно и так построить, лишь бы интересно было читать. Да-да, есть такой простой подход-принцип. У меня неоднократно бывало, что читаю рецензию или обзор какого-то профессионального критика и ничего не понимаю! Думаю, ну ладно, может,  я недоучка, не привык к такому умному дискурсу, но потом как эксперимент беру с полки «Слово и культура», «Книгу отражений», Лидию Гинзбург или даже Сергея Аверинцева (о Мандельштаме, например, куда уж сложнее) и все понимаю! Не только понимаю, но чувствую всей кожей. Значит, может, дело не во мне. Борис Хазанов – блестящий эссеист, прозаик. Алексей Цветков – блестящий эссеист, крупнейший поэт. Мне ближе то, что Вы называете «художественным письмом поэта», а я прозой поэта. Что подразумевает, что текст легко читается, но не из-за поверхностности. Такое эссе несет «легкий», «глуповатый» (!) оттенок и доказательства не совсем логичны, прямы, а скорее обиняком, метафорически. Когда читатель больше чувствует, чем понимает.
Это совсем не означает незнание предмета, скажем основ стихосложения, отнюдь. Просто это знание может быть употреблено по-разному. В зависимости от таланта автора!


Б. К.: – Мне видится не менее важным и другой конфликт: между поэтом и критиком как практикующим литератором. Я упомянул, что понятие «критик», весьма неопределённое, но, тем не менее, нуждающееся в уточнении, включает в том числе полемический и всеохватный взгляд на литпроцесс. Полемизм же предполагает если не отказ от стихотворства, то отказ от поэтических амбиций – точно: надо быть готовым, что в том или ином издании тебя уже не напечатают. Здесь возникает сложная дилемма, и каждый волен, разумеется, делать самостоятельный выбор, – но наличие выбора мне представляется непременным: «поэт, время от времени пишущий о коллегах», «рецензент», «литературный обозреватель» мне всё же кажутся иными профессиями – не скажу, что меньшей ответственности, но, скажем так, меньшей многоаспектности – и поэтому критиков можно перечесть по пальцам, куда больше – представителей тех категорий, что я перечислил в кавычках.


А. Г.: – Дело в том, что и поэт (даже самый герметичный, но известный хотя бы узкому кругу людей), и критик, - оба они являются «публичным» литературным лицом, иначе они бы не стали публиковаться. Естественно, что человек, который занимается больше литературной критикой, обзорами, рецензиями и т.д., является лицом более общественным, ему больше требуется обзор литературного процесса и отношение к данному процессу. В какой-то степени человек, занимающий такую позицию, и создает литературный процесс. Писание стихов является внутренним, эндогенным, аутентичным процессом, но не обязательно – литературным процессом.  Литературный процесс – это соотношение между собой разных авторов, некое трение, «шум времени», которое анализирует или описывает критик, литератор,  эссеист, и вот они-то и создают тот самый литературный процесс. В отношении полемизма Вы абсолютно правы, и ни литературной критикой, ни эссеистикой, ни, тем более, писанием стихов нельзя, да и просто невозможно, заниматься с учетом того, в каком издании тебя напечатают или не напечатают. У каждого журнала имеется свой круг авторов, который часто распространяется и на другие издания. Об этом хорошо и ярко написал недавно в Вашем журнале в своем эссе Игорь Караулов (См.: Лиterraтура, № 35. Игорь Караулов. Куда бежать из курятника? – Прим. ред.). Так же, как более или менее известно, кого отберет Павел Крючков, или Ольга Ермолаева, или Алексей Пурин, приблизительно можно предсказать, кто и о ком напишет рецензию в том или ином журнале. Ну что же, это – разделение по группам, кругам, кланам, если хотите. Любой журнал является не только изданием на бумаге или в интернете, но, прежде всего, – общиной людей, неким кругом, члены которого связаны друг с другом по вкусам, личным пристрастиям, истории отношений (что проявляется нередко).


Б. К.: – В этом смысле можно назвать уникальным наш еженедельный журнал «Лиterraтура», создававшийся как место сбора именно эстетических сил – вне принадлежности к определённому кругу или клану. Подчеркну, что слово «уникальность» здесь употреблено не для похвалы, оно неоднозначно. Поясню. Если высказывание является талантливым с художественной точки зрения (если говорить о прозе и стихах), интересным в культурном отношении и в смысле анализа литературного процесса (если речь о критике и публицистике) – то автор будет напечатан вне зависимости от возраста, пола, политической ориентации. Более того, как редактор отдела критики и публицистики я специально стараюсь предоставлять площадку для высказывания представителям совершенно разных эстетических группировок, абстрагируясь от моего личного отношения к человеку – пусть даже чуждому в плане мировоззрения. Важнее – глубина суждения, его значимость для культуры, для литпроцесса (пусть этот литпроцесс и сегментирован). Однако меня беспокоит то, что в ситуации партийности, о которой многие говорят в последнее время, такой подход может вызвать упрёки во всеядности, в стремлении угодить и вашим и нашим. Вот недавнее высказывание Вадима Месяца из опроса о поэтическом книгоиздании в «Лиterraтуре»: «Другой момент, влияющий на издание и рецензирование книг, - политический. Условно говоря, цивилизационный раскол в обществе и творческой среде существенно разобщил как писательскую, так и читательскую аудиторию. Еще недавно можно было прикидываться «белым и пушистым» и дружить со всеми, делая вид, что мы занимаемся общим делом. Теперь точки над i расставлены и даже если ты не включен в политику, отношение к тебе определяется тем, к какому лагерю ты принадлежишь». Далее Месяц даёт ответ самому себе, но как-то не очень уверенно: «Но талантливые люди есть по обе стороны баррикад. Обычно мы сотрудничали с авторами вне зависимости от их политической ориентации. Как будет дальше – не знаю. Я все-таки думаю, что в первую очередь надо смотреть на текст, а не на то, на какие митинги ходит автор или какую веру пропагандирует в социальных сетях». Андрей, что думаете Вы, как ведёте себя в этой ситуации как редактор (даже если игнорировать политику и говорить именно об эстетическом расколе)?


А. Г.: – Вопрос о политике – болезненный, но простой. Во-первых, углубляться в политические вопросы – это не наше дело. Мы издаем дитературно-художественные журналы. Вы, в своей части, правильно говорите об эстетике, а не о политической платформе. Некоторые соображения, имеющие отношение к данному вопросу, я высказал в своем недавнем эссе «Поэзия и «духовный» ОВИР» («Интерпоэзия», 2013, №1).
Регулярно читаю ваш журнал, и мне представляется, что у вашей группы есть своя позиция, по выбору материалов, по тону и т.п., близкая моей, несмотря на то, что мы дышим по разные стороны океана. Что и правильно, потому что мы занимаемся русской словесностью, а не «гонкой вооружений».


Б. К.: – На мой взгляд, важен «символ веры», объединяющий сумму разрозненных высказываний в единый, пусть неочевидный сюжет. Он важен как для критика, так и для редакторской команды. На недавнем круглом столе о жанре рецензии Елена Черникова верно говорила о «теории замочной скважины» – «чем уже целевая аудитория, тем шире реальная. Здоровое сектантство и концепция – в каком-то смысле синонимы» (См.: Круглый стол в свете концепции СМИ. Часть II. // Лиterraтура, № 32. – Прим. ред.). Но как быть при широте эстетического диапазона, как избежать эклектики? К примеру, мне как читателю и как редактору интересен тот и другой критик – оба по-своему; оба представляют интересные полюса литпроцесса, но настолько полярные, что выглядит комичным их присутствие в одном номере. Вопрос сложный и открытый.
Андрей, если не возражаете, ещё немного о редакторской деятельности. В переписке Вы упомянули: «редакторский пост вызвал парадоксальную реакцию. Во-первых, испорчены отношения или из-за отказа, или из-за того, что публиковал кого-то нежелательного. Некоторые журналы, которые меня регулярно публиковали, теперь или перестали, или делают это со скрипом, конкуренция или что-то еще. Не важно, со временем все расставляется по местам». Так чего больше в нашей работе – минусов или положительных сторон – или их примерно равное количество? Меня это интересует как редактора отдела критики и публицистики «Лиterraтуры». Занимаясь этим с июня 2014-го, отслеживая соотношение поэта и редактора в себе, замечу, что с приходом на редакторский пост внешний интерес к стихам со стороны аудитории логично увеличивается: но тут сложно отследить – искренний ли это интерес, продиктованный «творческим ростом» или же признательностью со стороны тех, кого ты напечатал (думаю, отчасти то, отчасти – другое). Что скажете о сочетании в себе поэта и редактора?


А. Г.: – Я думаю, что некоторые проблемы с публикациями своих текстов, некоторая избирательность, связаны не столько с редакторским  постом (Вашим – недавним, и с моим, уже давним), а, скорее, именно с созданием положения «общественного лица», общественной персоны. Это связано, мне кажется, и с редакторской деятельностью, и с деятельностью критика, эссеиста, и, собственно, с накоплением корпуса стихов. Начать надо с того, что ни Вы, ни я не бросим заниматься своей деятельностью в зависимости от того, где и как нас опубликуют. Я не провозглашаю какое-то наше невероятное благородство и подвижничество, а просто это – психо-физиологическое проявление натуры. Вы могли бы сидеть в своей комнате и писать стихи, но вот зачем-то Вам понадобилось вести раздел в журнале «Лиterraтура» (причем, с такой интенсивностью и частотой). И у меня были свои причины для создания журнала «Интерпоэзия»,  примерно лет 12 назад.  Поэтому – «назвался груздем – полезай в кузов». Я начал свой журнал, когда почувствовал, что созрел, есть что сказать, внести свой вклад в литературный процесс в Диаспоре. Кстати, вот почему так горько слышать или прямые высказывания или намеки на то, что, мол, «эмигранты, оставили Родину» и т.п. Забывая о том, скольких сил и средств стоит поддерживать русский язык и словесность за рубежом! Мне было бы очень интересно узнать, как зародился ваш журнал, как создалась ваша группа. Не чтобы польстить, но повторяю – струя живого воздуха, современный проект! (См.: Андроник Романов. О Лиterraтуре. Декабрьские мемуары. // 27 декабря 2014 и «Лиterraтура о литературе и о себе» // Лиterraтура, № 33, 2014. – Прим. ред.).
Думаю, что интерес к Вашим стихам повысился не потому, что Вы стали редактором журнала и определяете, кто будет опубликован, а кто не будет. Мне кажется, это связано с Вашим собственным творческим ростом и неким признанием, которое возникает со временем в кругу коллег. По публикациям мы все более или менее друг друга знаем, но живая вовлеченность в тот самый литературный процесс в каком-то пласте, в группе, определяет нарастающую известность автора. В Вашем случае – в московском кругу, среди авторов Вашего поколения; в моем случае – опыт несколько дольше: в непосредственном многолетнем пребывании и приближении к некой более или менее центральной позиции среди поэтов диаспоры. Это – естественный процесс нарастания и нарабатывания. Есть, конечно, некая опасность того, что тебя будут знать и ценить больше как критика и эссеиста, нежели поэта. Это обидная ситуация для любого поэта, который искренне относится к своему творчеству. Я думаю, это дело времени. Со временем все расставляется по местам. Поэтической репутации Ходасевича не повредил его «Некрополь», а  Мандельштаму – его «Слово и культура».
Такие вещи бывают.  Например, в давнюю эпоху «перестройки» (я думаю, конец 80-х), когда поэты андерграунда появились на сцене и ярко проявили свои таланты, были у всех на слуху, странная история возникла с Михаилом  Айзенбергом. У всех на устах были имена Сергея Гандлевского, Тимура Кибирова, Пригова и т.д. А оригинальный поэт Айзенберг стал известен, в основном, из-за своего нашумевшего эссе «И некоторые другие», опубликованного в журнале «Театр» (по-моему, в 1989-м году). В этом важном эссе были спасены от небытия имена всех наиболее важных поэтов андерграунда за многие годы. Этот текст буквально ходил по рукам. Со временем, как я говорил, все расставилось по своим местам.


Б. К.: – Замечу только насчёт «московского круга» и «авторов моего поколения»: если и можно умозрительно представить эту аудиторию (объединив первое со вторым), то в ней я своего читателя я не вижу. О том, как строятся взаимоотношения поэта и читательской аудитории, я размышлял ещё до своего прихода в «Лиterraтуру», в третьей части своего цикла «Дневниковые заметки о сущности поэзии» («Новая реальность», № 60, портал «Мегалит») и в интервью на сайте RunyWeb (Борис Кутенков. «Верю в силу непредсказуемости далёкого отклика». – 18 июля 2014. – Прим. ред.). Далее – по поводу сочетания редактора и критика: редакторская деятельность забирает много сил и не оставляет не только времени, но и желания заниматься критикой. Во-первых, потому, что начинаешь жить интересами издания: здесь уже думаешь, как добыть интересный материал, а не о том, как сказать «правду о литпроцессе» – честно говоря, уже кажущуюся пустой по сравнению с реальным делом, настоящей смысловой лептой в процесс. Так что работа редактора создаёт ограничения полемическому высказыванию – ограничения не меньшие, чем те, которые обусловлены призванием поэта: в редакторском случае ограничения эти связаны не только с необходимостью поддерживать репутацию журнала, но и с упомянутым мной контрастом между «правдорубством» и спокойной сосредоточенностью на деле. И вот – работа критика постепенно отходит в прошлое – и воспринимается как стартовая площадка, как путь проб и ошибок, который теперь помогает на редакторском поприще… Тут начинаешь думать: а нужна ли вообще критика именно тебе – при том, что, безусловно, нужна объективно как способ иерархизации литпроцесса? «Нашему брату не мешает попробовать силишки на критиканстве» (из письма Чехова) – ну, три года, ну четыре, а потом – убедиться в неблагодарности этого дела, требующего жертвенности – и жертвенности бессмысленной, в отличие от «труда» поэта, на который ты обречён (и слово здесь не зря употребил в кавычках), а потому – себе не запретишь, и редакторского труда, культурное значение которого очевидно? В том, что такое значение имеет совокупность критических высказываний, даже дельных, – совсем не уверен, при том, что печатаю именно статьи… Но я сейчас говорю именно о контрасте между редакторским и критическим трудом. Признаюсь, что сейчас любые предложения, касающиеся меня как критика, выбивают меня из колеи, поскольку, когда я пишу критику, то не занимаюсь журналом, а именно – погоней за новыми текстами: это требует постоянной сосредоточенности – дело не столько в нехватке времени на то или другое, сколько в фанатической нацеленности на результат.


А.Г.: – Во-первых, вопрос – интересно, а где Вы видите своего читателя? Думаю, что в основном, это круг коллег, хотя он и не так мал и узок, как говорят. Мне кажется, тут надо разделять, и Вам и мне, поскольку мы объединяем в себе все три компонента  литературной  деятельности: редакторская  деятельность, периодически – критика, и, надеюсь, по мере поступления и воможности, писание стихов. Редакторская деятельность приносит много удовлетворения, радости и возбуждения, хотя иногда и приходится принимать удары, сносить обиды, возникает горечь и т.д. Много лет назад, когда я задумал журнал «Интерпоэзия», мне очень помогла главный редактор журнала «Октябрь» Ирина Барметова. Она дала мне ряд советов, помогла войти в «Журнальный Зал». Но главное, я помню, как она сказала: «Понимаете, издавать и вести журнал – это как сидеть на игле, настолько это одурманивающее и затягивающее занятие». И дело здесь не в ощущении власти – публиковать или нет. Ты начинаешь относиться к журналу (или к своей секции в журнале) как к своему детищу и, таким образом, становишься соавтором со всеми теми, кого ты публикуешь. Здесь возникает охотничий инстинкт – поиск интересных авторов, подбор в номер, сочетание материалов. Если только это не является просто валовой продукцией. Если же у журнала (или у секции журнала) есть своя концепция, есть идея, материал подбирается именно по этой несгибаемой идее, с сознанием того, что ты это можешь сделать – и это очень благодарное занятие.


Б. К.: – Что касается читателя стихов – здесь для меня прежде всего важна ситуация принципиальной непредсказуемости. Признаюсь, что люди, которых мои стихи чем-то задевали, появлялись совершенно неожиданно: отзыв в социальных сетях, внезапное знакомство, но я бы выделил в качестве основного принципа отдаление: дистанцированность и от столицы, и от условной «тусовки» с её ангажементом, примерной предсказуемостью персонажей и комплиментарных оценок: кто придёт на вечер, на кого возникла временная «мода»… Если бы можно было статистически описать этого условного читателя (что сложно, так как в разговоре о стихах вопрос о целевой аудитории вообще затруднителен), то я бы сказал так: человек из провинции, чувствующий отсутствие культурной атмосферы, ищущий собеседника, присматривающийся. Далёкий от клановости, о которой Вы упомянули в разговоре.


А. Г.: – В наше «смутное время» читателями поэзии являются сами поэты, ну, во всяком случае, литераторы и круг друзей поэтов, которые приходят на литературные чтения. Стадионы больше заполнить некем. Существует целое море развлечений, СМИ и т.п. Кризис ли это!? Нет – совсем не кризис, а переход к нормальному состоянию общества и положению поэзии в нем. Как бы маргинальное положение поэзии в обществе? Но, с другой стороны, в этой форме жизни языка и культуры есть какая-то магия. Кто помнит, кто был американским президентом во времена Эмили Дикинсон или министром юстиции при Пушкине? Только если порыться в энциклопедиях. И количество людей, пишущих стихи или имеющих к ним отношение, пытающихся и т.п., то есть потенциальных читателей, очень большое. Могу Вам показать нашу редакционную почту, сайты стихи.ру и многое другое. Да, там много графоманов, но все равно это люди зависшие на стихах, зачем-то им нужно такое самовыражение. Профессионализм и талант – это другое и вот это мы с Вами и пытаемся поддерживать в мутном, но все равно, потоке. Я много проводил «мастер-классов» и во время поездок-фестивалей и на разных конкурсах. Так вот, там бывает много интересных ребят, и некоторые даже талантливые. И вот они почему-то идут разбирать тексты, а не в бар с техно-музыкой. Против этого я, кстати, ничего не имею.
Но вернёмся к разговору о журнальной и редакторской деятельности. Борис, я, честно говоря, не знаком с проблемой, как быть критику, который одновременно является и редактором, что важнее, когда заниматься критикой и т.д. У меня лично такой проблемы нет, и мне кажется, что и у Вас ее не должно быть. Мы с Вами – поэты (немножко неудобно громогласно это заявлять, но что же делать?). Поэтому наше самое главное дело – это подлавливать момент, когда можно написать важный для нас текст. Это физиологическое состояние, и в этом состоянии готовности нужно  находиться постоянно. Об этом мне в свое время много говорил Александр Межиров, так живет, например, мой дорогой друг, блестящий поэт Владимир Салимон. Это не профессия, это – судьба и состояние личности. В этом смысле критика – занятие интересное, полезное и помогающее основному делу, но основным делом является создание стихов.
Я не думаю, что позиция поэта и практика поэтического творчества находятся в противоречии с преподавательской деятельностью или редакторской деятельностью. Вспомним и Пушкина, и Гумилева, и многих других. В свое время я с изумлением узнал, что Пауль Целан (один из моих самых любимых поэтов) познакомился и подружился с Нелли Сакс (знаменитая немецкая еврейская поэтесса, лауреат Нобелевской премии) именно по ее стихам, которые она прислала в журнал, где Целан был одним из редакторов.  Как известно, крупнейший поэт Олег Чухонцев долгое время вел поэтический раздел «Нового мира», примеров можно привести много. Я думаю, что это только естественно. Это примерно так же, как поэту вести семинар молодых поэтов в Литературном институте.
И, в заключение, вопрос-утверждение (жду Вашего ответного мнения). Мне кажется, что и Вы и я могли бы обойтись без ведения журнала, обойтись без работы критика и обозревателя. Но не обойтись без стихов (хотя порой кажется, что жизнь была бы легче!). И когда они не идут – пустота и страх. Потому как это не литпроцесс, а «высокая болезнь».


Б. К.: – Конфликт между «двойниками» - собой как созидателем пространства, если не совсем параллельного жизни, то, во всяком случае, являющемся её проекцией – и литератором, организатором пространства литературного – неизбежен. Первое – ничтожно с точки зрения социума, но это оправдание собственного существования (поэтому в разговоре о поэтической самоидентификации я использовал несколько пафосное слово «призвание»); второе – оправдание профессиональной совести и преодоление неизбежного поэтического эгоцентризма, выходящего на первый план в моменты написания удачных стихов (возвращаясь к началу разговора о сущностно эгоцентрической природе дара). Поэтическая работа – удовольствие ни с чем не сравнимое:  труд познания себя и мира через цепь ассоциаций, мандельштамовский невосстановимый «прыжок с джонки на джонку». Но и выход очередного номера журнала при твоём участии – удовольствие огромное, но совсем другого рода: здоровое ощущение от осязаемой смысловой лепты в литпроцесс. Поэтому нет: как не получилось бы не писать стихов, так и невозможно преодолеть желание написать о захватившей тебя книге, которая сама тебя выбирает (хотя я более чем спокойно отношусь к себе как к автору околокритических текстов) и обойтись без организаторской и редакторской работы. Вы верно отметили, что во втором (редакторском) случае становишься «соавтором» с тем, кого публикуешь, возникает ощущение солидарности, высказывания как бы из-за чужой спины. Но для поэта авторское, собственное высказывание побеждает всё остальное в системе чужих координат. В этом – закономерность и болезнь, неизбежность и трагедия. Что остаётся? Жить – и по мере возможности подавлять в себе поэта-эгоцентрика ради интересов «профессиональной совести». Он сам даст о себе знать, когда будет нужно. Иначе – действительно «пустота и страх».


А. Г.: – И в заключение несколько слов об особенности «психофизиологии» поэта в отличие от критика и редактора.
Поэт всю жизнь пишет одно и то же стихотворение. Или поэму. Или роман в стихах. Обычно, вместо Онегина, Татьяны и Ленского, временное пространство произведения, то есть, жизни, проживает сам автор, вернее, его лирический герой. Лирический герой -  это голос души, внутренний голос, навязчивый, кричащий или едва уловимый, удаляющийся за реки, леса и города, и прощание (навсегда?), и потом вдруг пробуждающий поэта от долгого тяжелого сна со сновидениями. Поэтому поэт говорит только за себя и никого не представляет. Душа живет периодами, ее реакции меняются, – порой, с приобретенным опытом, порой – из-за внешнего влияния. Стихи – это дневниковые записи души. С этим может сочетаться развитие метода, приема. При отсутствии красок и холста, музыкального инструмента и балетных тапочек,  инструментом поэта являются его эмоциональная энергия, голос и интонация.
Поэт, в отличие от профессионального, даже очень умного, литератора-критика, знает по своему, часто горькому, опыту внутренний импульс и метод создания стиха, чувство эмоциональной конвульсии.

Дай выстрадать стихотворенье!
Дай вышагать его! Потом
Как потрясенное растенье,
Я буду шелестеть листом.
(Д.Самойлов)

«Литератор» потрясенным растением быть не может, а поэт – может. И важно уловить в стихах вот эту вибрацию. Со временем темы переселения, ностальгии, эмиграции звучат тише и глуше, по сравнению с вещами многолетней давности. По-видимому, в связи с выходом из фазы ностальгии, конкретного осмысления личного пути и эпохи и с переходом в метафизическую фазу осмысления. Последняя, по-видимому, является более загадочной и неосвоенной территорией. По ней идет одинокий путник, а куда он идет, не очень понятно. «Отправление неизвестно».скачать dle 12.1