Редактор: Евгения Джен Баранова
(Текстовая версия программы «Скрытые лица», 09.2019)
Беседу вела Мария ПавловичМария Павлович: У меня сегодня долгожданный гость, поэт Андрей Грицман, который приехал в Москву из Нью-Йорка. Андрей – основатель и главный редактор международного журнала «Интерпоэзия», который выходит уже 16 лет.
Андрей Грицман: Даже больше. Уже 16 лет он появляется на Журнальном зале наряду с ведущими русскими журналами, но существует он лет 18. Вначале был задуман как двуязычный, как окно между двух культур, но это оказалось нереальным, поскольку недостаточно русскоязычных людей знают американскую культуру и мало американцев, владеющих русским языком. Кроме того, печатание на двух языках
бок о бок выходило несколько искусственно, так что от этой идеи я отказался. Мы с моим соратником Вадимом Муратхановым решили вместо этого публиковать больше переводов, и в разделе эссеистики, которая называется Verba Poetica у нас довольно много материалов о международной поэзии.
МП: Вы же делали что-то в таком роде в антологии Stranger at Home?
АГ: Совершенно верно, но там была несколько иная идея. Понятно, что английский – мой неродной язык, и вообще я довольно поздно начал писать по-английски, что, кстати, произошло совершенно случайно.
МП: Мне кажется, это совершенно уникально!
АГ: Это не уникально, но это очень редко. В середине 90-х я поступил в университет на писательский факультет.
МП: Да, я как раз хотела об этом спросить. Вам было уже не 20 лет – как вы себя там чувствовали психологически?
АГ: Я себя чувствовал очень хорошо, это были счастливейшие, с точки зрения литературы, три года моей жизни, потому что я был среди других, разных людей (там были люди от 19 до 70 лет, которые хотели профессионально войти в литературу). Я решил, что я хочу получить литературное образование. Я говорю по-английски очень хорошо, но, естественно, у меня есть заметный акцент. Чтобы не говорили – ну вот, с акцентом, а пишет и т. д., я, будучи человеком амбициозным, пошел и закончил институт. Причем закончил очень успешно, у меня появилась книга стихов и эссеистики по-английски.
МП: А что Вам это дало?
АГ: Мне многие говорили – не иди, это нарушит твой стиль, такой своеобразный… Но я решил поступать, и мне это дало очень много: во-первых, я был в кругу людей, которые живут тем же. Мы много общались и читали. Я ведь обычно не
тусуюсь в литературном кругу, как, например, многие московские девочки и мальчики. Я всю жизнь был в медицинском кругу, много работал, а тут я оказался среди людей разных специальностей, но для которых это – дело жизни. Там были всякие – от продавцов книжного магазина до бывшего
медвежатника, который отсидел 8 лет, а потом стал хорошим романистом. Во-вторых, это была очень сильная программа, и многие учителя, менторы, потом стали моими друзьями. Я должен упомянуть (к сожалению, ныне покойных) Джека Майерс, великолепную поэтессу Дебру Диггс. Это были близкие мне люди, я очень много от них взял. И не важно, на каком языке. Они очень много мне дали. Например, я помню, Дебра мне писала: в поэзии ничего никогда не объясняй, просто говори. У нас уже большой опыт ведения поэтического журнала, и я знаю, что если поэт начинает объяснять, что он хотел сказать в предыдущей строфе. – это конец, этого не должно быть. Далее – использование глаголов, использование переносов, – это всегда должно быть неожиданно. Понятно, что человеку это дано или не дано, но работать с такими людьми было очень полезно.
МП: А Вам удобно было их слушаться? Вы ведь были уже зрелым человеком.
Мария Павлович
АГ: Вообще у меня с этим плохо, слушаться кого-то, но я чувствую, что из себя человек представляет. Если это личность, которой есть что сказать, если это большой поэт, то я буду внимательно слушать и учиться. Я это как бы перерабатываю и пускаю в свое русло. Я их уважал и это было легко. И они меня уважали – сказали: «Ты человек другой культуры и другого языка, но у тебя есть дарование», что мне было очень важно услышать.
МП: С точки зрения поэзии – можно понять что-то новое о стихе, находясь в такой программе?
АГ: Понять что-то новое о стихе можно только личным опытом, работая с этим. Объяснить что-то с самого начала невозможно. К слову, вот что важно: когда встречается новый поэт, даже талантливый, но надо бывает что-то подправить (например, убрать
красивости или снизить тон), но мальчика или девочку уже столько хвалили, что сделать с ними уже ничего нельзя. Хороший пример – Вера Полозкова (мы хорошо знакомы). Вот она – крайний пример этого, но она настолько талантлива, что это уже становится ее методом, и это уже хорошо.
МП: Есть люди, которые очень нелестно отзываются о ее творческом потенциале. Это завистники?
АГ: Не обязательно. Это – дело вкуса. Мы публиковали ее большую подборку в «Интерпоэзии» несколько лет назад. Я показал ее стихи известному поэту Бахыту Кенжееву, и он сказал – невозможно это публиковать в таком журнале. А я сказал – возможно, если ты напишешь предисловие. Он написал, и вышла хорошая публикация с предисловием Кенжеева и с правильным упоминанием молодой Ахматовой. Вышел большой скандал. Я встретился в Москве с редакторами толстых журналов, и он мне сказали: «Ты переступил некую черту – нельзя публиковать Полозкову в серьезном профессиональном журнале».
МП: А что это такое?
АГ: Я думаю, косность. Мой критерий – это должно быть талантливо. Вскоре после этого я опубликовал Всеволода Емелина, который также противоречивая фигура. Но это талантливо! Просто есть каноны – канон «Нового мира», канон «Знамени»… У меня тоже свои вкусы: я иногда говорю «это абсолютно не мое», хотя публикабельно.
МП: «Не мое» или просто плохо? Вот опять же Полозкова – молодые ее знают, читают, а старшее поколение не любит.
АГ: Я Вам так скажу – я не мог бы так написать стихотворение, как она. Т. е., владея техникой, можно написать подражание, но это не то. Вот это и есть талант.
МП: Мне очень понравилось Ваше эссе «Поэт в межкультурном пространстве». Можно ли все-таки быть
за пределами и при этом – активно внутри процесса?
АГ: Я думаю, физически можно и нужно быть за пределами. Я здесь имел ввиду замкнутый круг, например, литературный российский. В Америке это более оформлено институционно, академическая американская литература и академическая поэзия. Здесь этого практически нет, нет этой кормушки. В Америке, если ты окончил литературный институт, как я, и если у тебя есть книжка, ты можешь получить позицию в университете – преподавать литературу или creative writing (писательское мастерство). Идет некое самовоспроизведение, которое в конце концов, конечно, влияет на человека, поскольку там есть определенный канон, как это делается и т. д. Я против этого.
МП: Мы упоминали New Yorker – это не то же самое?
АГ: Примерно, но на несколько другом уровне.
МП: А «Интерпоэзия»?
АГ: «Интерпоэзия» – другое. Прежде всего (я не хочу говорить, «Интерпоэзия» – это я, подобно Людовику XIV-му), удалось создать редколлегию, члены которой все – значительные профессиональные поэты. Не литераторы, не редакторы – прежде всего профессиональные практикующие поэты. Что это значит? Это значит, что им психофизиологически понятнее, что это такое. Поэтому они подходят к стихам не только как к тексту, что делают многие редакторы, для которых это как анатомическое вскрытие, которые смотрят на текст, многое могут про него объяснить, но не видят метафизики, которая за этим стоит, психологического переживания, конфликта, из-за которого стихотворение состоялось. У нас этого нет, потому что все эти люди сами это выстрадали.
МП: Но у вас есть другое – вы все в одном соревновании, вы все пишите, вас сравнивают, вы в одном процессе. Редакторы – за пределом этого.
АГ: Это так, поэтому я активно пользуюсь советом моих коллег, больших поэтов, – например, Володи Гандельсмана, Алексея Цветкова или Бахыта Кенжеева.
МП: То есть, если это Вам не близко, но хорошо сделано, Вы будете это публиковать?
АГ: Безусловно. За исключением каких-то политических вещей – я терпеть не могу политическую поэзию, и занимаюсь этим очень редко, когда душа уже не выдерживает.
МП: Вы сказали, что писать стихи, особенно лирические, странное занятие, особенно для человека немолодого. Это – признак незрелости, социальной неадекватности, неадаптированности к жизни. В каком-то тексте Вы упоминаете слова Пушкина «поэзия должна быть глуповата». Вы по-прежнему так думаете?
АГ: Конечно, это абсолютно нерациональное занятие, странное для отца семейства, для дедушки или для бабушки. Если человек пишет стихи, значит, есть в нем какой-то
изъян. Кстати, когда я был в университете, я вскоре обратил внимание на такую любопытную вещь – психофизиологическое различие поэтов и прозаиков. Поэты обычно нервические – в кафетерии лезут без очереди или боятся встать в очередь, выбирают еду, потом кладут обратно, садятся за столик, потом пересаживаются и т. д. Прозаики – довольно приятные, доброжелательные, всегда сидят за одним столом … Другой темперамент, что ли?
Андрей ГрицманМП: Я с Вами совершенно согласна. Люди обычно этого не осознают. Вы сами существуете в этом пространстве и при этом способны посмотреть со стороны и понять, что Вы в нем, – как Вам это удается?
АГ: В этом и заключается так называемое расщепление личности, которое и является в какой-то степени двигателем.
МП: Но ведь это тяжелее, чем быть просто внутри?
АГ: Да, конечно, тяжелее, тем более, когда живешь несколькими жизнями. Если мог бы не писать, не писал бы, и моя жизнь была бы более спокойной, я наделал бы меньше ошибок. У меня достаточно интересная внутренняя жизнь, я много чего мог бы читать, думать, есть профессия и т. д. Но мне нужно какое-то внешнее действие, это часть моей личности. Из-за этого и появился журнал. Я ни о чем не жалею, сейчас уже поздно что-то менять.
МП: Мне кажется, в творчестве легче людям, которые не осознают, что с ними происходит.
АГ: Здесь самое время привести цитату из дневников Франца Кафки, которую я в одном из своих эссе использовал: «Задача художника – как можно ближе подойти к той черте, из-за которой возврата нет». Цель всей жизни художника – стремиться к этой черте. Я в свое время много об этом думал и разговаривал со своим раввином. Если эту черту переступить, можно увидеть лицо Всевышнего, которое, как известно, нельзя увидеть. Надеюсь, это звучит не очень выспренно – я говорю всерьез. Стихи должны быть интересны читателю, это должен быть fun, но вообще-то это не развлечение, это другая область. Еще хуже, когда карьера поэта строится на костях и крови.
МП: Да, Вы чудесно сказали, что люди начинают перерабатывать чужую трагедию.
АГ: Да, бесконечная эксплуатация темы войны, холокоста…
МП: С одной стороны – черта, с другой – место в университете, комфортабельная жизнь. Что Вы выбираете?
АГ: Я хорошо знаю эту концепцию – что художник, что поэт должен жить в картонном ящике на улице. Это – дело выбора и удачи. Мне эта концепция не нравится, потому что стихи – внутреннее дело каждого. Говоря о себе – мне просто повезло, потому что я вырос в медицинской семье, окончил мединститут, и оказалось, что это успешный путь, обеспечивающий комфортабельную жизнь. Но я это не выбирал, я просто ничего другого не знал. Более странно то, что я писать начал. Поэтому для меня этот вопрос не совсем понятен. Так получилось.
МП: Я больше про внутреннее состояние: когда ты начинаешь идти к этой черте, тебе уже неважно, как ты живешь. Как Вы внутренне сейчас существуете?
АГ: Честно говоря, я внутренне всегда существую в некотором конфликте c самим собой, и совершенно от этого не в восторге, хотелось бы уже отдохнуть, но не получается. Что здесь первично, а что вторично, я не знаю. Моя жизнь в этом смысле непростая. Надо бы смириться с этим, но не получается.
МП: Какие у вас отношения с Нью-Йорком?
АГ: Это мой любимый родной город. По приезде в Америку мы поселились в Вашингтоне, но, впервые попав в Нью-Йорк, я вдруг увидел, что он похож на Москву – толпа на улице, смешение лиц, и я понял, что здесь хотел бы жить. Теперь это родной город, я все уже там знаю и т. д.
МП: А какой район Ваш самый любимый?
АГ: Трудно сказать. Живу я на Upper West Side, мой дом стоит на самом берегу Гудзона, у парка. Очень люблю этот район, ну а также, понятно, Village, вообще много любимых мест. Там ведь происходит некое облучение судьбы – там много чего было в разных местах…
МП: Вам повезло – Вы город полюбили и в язык вошли, то, что для многих иммигрантов самое тяжелое и далеко не у всех получается. Многое в Вашей деятельности посвящено бикультурности.
АГ: Мне очень близка Америка, я ее очень люблю. У меня в англоязычных стихах много о ней. В отличие от многих иммигрантов, я много где жил – 7 лет в Вашингтоне, год в Хьюстоне, год – в Филадельфии, несколько месяцев в Ричмонде...
МП: Как настоящий американец, Вы перемещались по стране.
АГ: Да, поэтому я очень люблю локальную культуру – еду, музыку… Мне очень интересна американская культура. Одна из вещей, которая меня чудовищно раздражает у многих русских иммигрантов, которые знают английский, успешны, купили дома и пр., но которые ни уха ни рыла не понимают в американской культуре и истории. Это угнетает.
МП: По-моему, это какой-то защитный механизм.
АГ: Просто косность и недостаток ума (не практического ума, конечно). Не знают и не хотят знать элементарных вещей. Например, не знают, что основная поддержка Израиля идет не от нью-йоркских евреев (которых в Нью-Йорке 3 миллиона, больше, чем в Тель-Авиве), а от «Bible Belt» – это южные христианские фундаменталисты, богатые и могущественные, – потому что второе пришествие Христа возможно, только если существует еврейское государство.
МП: Мне знакома эта обида. Я часто бываю в Америке и перед очередной поездкой всегда с ужасом думаю о том, что снова окажусь среди таких людей. Кстати, о русской культуре Нью-Йорка: какая там сейчас атмосфера по сравнению с тем, что было в 80-е, во времена Довлатова?
АГ: Во времена Довлатова, Бродского, Вайля и Гениса, «Нового Русского Слова», «Нового Американца» и т. д., круг был более замкнутым, потому что это было до наплыва 90-х. Все друг друга знали, и было большое разделение – русские экономические иммигранты и интеллектуальная элита. Я приехал в Нью-Йорк в 87-м, и вскоре там сформировался целый пласт пишущих людей, художников. Какое-то время тому назад в Нью-Йорке образовалась
могучая кучка (с точки зрения поэзии – может, сильнее, чем где бы то ни было, – может быть, за исключением Москвы). Гандельсман, Кенжеев, Цветков, всего человек 10-15, что для поэтического круга очень много, это уже критическая масса. Это никакая не школа, не направление, никакой
платформы нет, но, тем не менее, это некое взаимное опыление, что ли, взаимный разговор. Появилось другое поколение, были целые серии чтений (одну из них я организовал, она продолжалась много лет). Много народу приходило. Сейчас это несколько поутихло, но, тем не менее, это целый пласт, и когда какое-то популярное событие происходит, много народу приходит. Потом организовалась какая-то поддерживающая система, и стало приезжать много «гастролеров». В связи с этим в разных местах, – не только в Нью-Йорке, – появились всякие группы и клубы. Ну и мне перепало – я неоднократно ездил выступать в Монреаль, в Силиконовую долину (где работают 300 тысяч русскоговорящих людей, они организовали свой мощный культурный клуб), в Бостон и т. д. Это разрослось, и ситуация сейчас совершенно другая, чем была в 80-х и в начале 90-х.
МП: Сейчас ведь нет уже той тоски, невозможности вернуться, которая раньше была?
АГ: Ну, конечно, нет – все катаются туда-обратно.
МП: Поскольку это ушло, должна остаться чистая концентрация творчества. Все в Америке добровольно, и – теоретически – могут вернуться, если захотят.
АГ: Да, эмиграции 90-х незнакомо ощущение, с которым в 81-м уезжали мы, навсегда прощаясь с родными и близкими.
МП: Это ощущение – огромная психологическая тяжесть. Большая часть творчества на этом строилась. А если это снимается – что остается?
АГ: Не побоюсь сказать: я – русский американец (как есть итальянские американцы, китайские и т. д.). В Америке мой дом, там похоронена моя мать. Я приезжаю часто – по делу и по любви. Русский язык никуда не девается. Говорят – он пропадает, устаревает… Я думаю, что это – полная чушь и некое высокомерие, которое является следствием чувства неполноценности. Ну как у взрослого пишущего человека может пропасть язык? Сильно повредило Саше Соколову то, что он уже десятки лет никого не видит и живет с женой в Канаде? Как он был великим писателем, так и остался. Один из моих любимых писателей, француз Мишель Уэльбек много лет прожил на западе Ирландии – сильно это ему повредило?
МП: Вообще вся это тема – бикультурность, транслингвальная поэзия и пр. – доказательство того, что ты можешь быть здесь или не здесь, но все равно это трудно для многих.
АГ: Кстати говоря, «Транслингвальная поэзия» (я ее по-русски еще не переписал), она вышла сейчас по-английски в нескольких журналах, и ее номинировали на лучшее эссе онлайн. Это тема такая актуальная, поэтому я и антологию эту сделал несколько лет назад.
Раз уж мы заговорили об этом, позволю привести фрагмент из этой статьи о транслингвальной поэзии. В современной литературе сформировалось представление, что возможность писать на двух языках дается не только адекватным знанием другого языка, то есть, билингвальность, но что еще важнее приобретения двуязычного мышления
, бикультурности. Нередко стихотворение по-английски создается не по произвольному выбору, а просто потому что на русском вообще невозможно выразить полностью языковую и культурную идиому. Например, один из моих недавних стихов, существующих только на английском. Даже перевода названия адекватного нет. «Ложь во спасение» – лишь частично отражает смысл:
White Lies
I live my life by white lies.
And poetry is white lies.
Second language is white lies too.
As well as the first.
But language is the only way
to hide love.
White, black, transparent
Or otherwise invisible.
So, all day long,
All life long I say white lies
To hide my love. In fact
I never know to whom.
It may be to you
But if I say it, it would be a white lie.
But once it is said in a poem
It stays and as a bird flies away
In search of its destiny.
А вот пример моего давнего стиха, который я специально сделал так, что практически русскую языковую идиому, сленг почти невозможно перевести.
НЕПЕРЕВОДИМОЕ
Ждут, чифирят, канают, доят,
стебают, пробуют на зуб,
за зоб, мозги друг другу моют,
жалеют, плачут и зовут.
Базлают, льют, лабают, бдят,
ждут, осаждают дверь лабаза,
берут на понт, живьём едят,
честят, зелёнкой жгут заразу.
Ждут на перронах, мразь жуют,
морочат, прочат – жив покуда,
дымят, смолят, раза дают,
ждут керосина, лета, чуда.
Тончают, ждут, рука руку моет,
на уши вешают лапшу,
прут, заправляют, пьют и кроют,
рвут антифризом, стригут паршу.
Закосят, заметут и ждут,
снуют, кусают, выжирают,
дают потянуть, шкуру дерут,
отлив, дрочат возле сарая.
Сыреют, греют, ждут и жгут,
подмётки режут и балдеют,
потом годят и ни гугу,
потом жалеют о содеян —
ном. Тепло. Висит осенний свет,
и стылый пласт листвы и тлена
застыл в саду. И ты, присев
на полусгнившее полено,
вдруг вспомнишь,
как прекраснее азалии
ждала нас жизнь
с цветами на вокзале.
К слову, скажу, что я крайне отрицательно отношусь к людям, которые живут за рубежом и с презрением относятся к России, к тому, что там происходит. Причем, не только, что касается литературного круга. Например, медицина, – пришлось здесь столкнуться. В России великолепные есть места и великолепные врачи. Просто уровень другой, другая эпоха. США технически больше развиты. Поэтому я отрицательно отношусь к любым выпадам.
МП: Это метафизическое восприятие. Страшно, когда видишь людей, живущих как бы начерно, ни там и не здесь, в какой-то душной атмосфере. Меня пугают люди, которые очень много прошлого привносят в настоящее. По-моему, это связано со страхом смерти. Как говорит Вуди Аллен, «я не хочу быть на небесах, я хочу быть в своей квартире на 5-й Авеню».
АГ: Это мне напоминает другую его шутку: «Когда я слушаю Вагнера, у меня возникает непреодолимое желание напасть на Польшу».
МП: Я его обожаю. Сколько у Вас котов?
АГ: Было два, но один заболел и умер. Теперь – одна черная кошка. Я ее очень люблю, я кошатник с раннего детства. У меня даже в творческих биографиях было написано «живу на берегу Гудзона один, с двумя котами», что сильно раздражало всех моих девушек, которые видели в этом приглашение.
МП: Значит, как я понимаю, Вы 12 лет наслаждались bachelor life?
АГ: По какой-то причине у меня не получается ровных, спокойных отношений с женщинами, – наверное, дело во мне. Я даже ходил к психиатру.
МП: Как Вам это помогло?
АГ: Со мной очень сложно, потому что я очень активный человек, и я хочу активного отношения, а, как это принято у психотерапевтов в Америке, они только слушают с важным видом, так что мне это не очень подходило. Как моя психотерапевт мне говорила: «Вы всю свою жизнь выбираете неправильных женщин». Так уж я устроен. Так что все эти 12 лет никакого
фана не было – были сложные отношения, с разрывами, схождениями и т. д. Ужас, в общем.
Но сейчас, надеюсь, все это изменилось – молодая жена, новая любовь, появилась надежда на нормальность.
МП: Молодая любовь, секс – это понятно, но в зрелом возрасте, когда дети выросли…? Так что пожить 12 лет спокойно и с удовольствием не получилось, верно?
АГ: Я пытался, но не получилось, это были очень турбулентные годы. В моем случае есть еще один фактор – это боязнь одиночества. Кроме того, я влюбчивый (идет ли это от секса или от боязни одиночества, не знаю), и когда влюбляюсь, я должен как можно дальше зайти.
МП: И не ленивый.
АГ: Нет, совсем не ленивый, – может, это и губит. Мне много раз друзья говорили – не заходи слишком далеко, но я не могу.
МП: Так что какие-то вещи не лечатся с годами?
АГ: Не лечатся, но я не один такой (у Тютчева, у Гете была поздняя любовь, хотя я себя с ними не сравниваю).
МП: Это бывает. Я понимаю, как из семьи переходят в любовь, но у Вас была
форточка...
АГ: Нет, наслаждения свободой и сменой партнерш не было, были сложные отношения.
МП: Вы сказали в одном из своих стихотворений, что поэт как снайпер.
АГ: Да, это было связано с историей двух снайперов в Вашингтоне, которые отстреливали людей. Это, естественно, было во всех газетах. Стих такой, что поэт как снайпер – он тоже хочет быть опубликован. Эта метафора имела отношение к тому, что нужна готовность. Писать стихи постоянно невозможно. Но нужно быть готовым, чтобы тогда, когда возникает схождение какого-то образа, эмоции и т. д., – безошибочно выстрелить. Понять, что именно сейчас это сделать. Как снайпер, быть все время в напряжении.
МП: Ощущение от хорошего стиха – как от выстрела, будто тебя чем-то ударили (и не только когда пишешь, но и когда читаешь). Знаете, в Ваших интервью я заметила, что Вашу врачебную деятельность пытаются
пришить к Вашим стихам.
АГ: Поэзия – это то, чем я занимаюсь всю жизнь. Пришло время сказать о моем жанре: я – чистый лирик (хотя есть вариации). Более того, если еще точнее, мой жанр - эсхатологическая лирика, постоянная рефлексия о том, что ты родился, а потом тебя не будет. А медицина, работа, бизнес – это отдельная линия жизни.
МП: Вы бы могли
доить это в каком-то смысле?
АГ: Меня это совершенно не интересует, за исключением использования иногда медицинского словаря, потому что это интересно для того, чтобы разнообразить язык. У меня даже стих есть такой – «Анатомия любви».
АНАТОМИЯ ЛЮБВИ
Вен венок, «Медуза горгона»,
arbor vitae, борозд корона,
древовидная вязь мозжечка.
По височной кости читая,
за преградой, за чудным барьером,
в веществе горделиво-сером
две мечты лежат, как чета.
Сухожилий бережны пяльца,
и нанизаны нежно пальцы,
и затопленный сердца склеп,
шеи ствол с кольцеваньем лет.
Помнишь, в детстве покои мумий,
сто костей известковых в сумме,
где солей сероватый след.
Сочащиеся грозди почек,
средоточие мочеточников
и седалищный разворот,
перистальтики юркий крот.
Замечательно ниспадая,
лабиринты переплетает
в глубине слоистых пород.
Кровяная сизая окись,
слизистый купорос и пасынок волос,
в темноте отсидевший срок.
Фавна витиеватый рог,
замерший, как усталый мальчик,
все бегущий во сне на даче:
голенаст и членистоног.
И змеящийся эпителий,
пока тело лежит в постели,
неустанно шуршит в ночи.
Только тень на стене молчит.
И кто знает, что с нею будет,
когда шум случайный разбудит
и душа во сне закричит.
И в американских стихах это есть. Но как тема меня это совершенно не интересует и не трогает. Я много писал на работе, на конференциях и т. д., но это другое.
МП: Я давно поняла, что Вы полностью находитесь в метафизическом пространстве.
АГ: Верно, поэтому разговор со многими людьми – это некий шум, потеря времени. Как говорил мой покойный друг Саша Фейнберг, критик, талантливый пушкинист, «о жизни говорить не буду, потому что в сухом остатке это сводится к тому, что подошел к окошку, получил три рубля, подошел к другому, отдал три рубля, этим все начинается и заканчивается», – и начинал говорить о Мандельштаме. Я навсегда это запомнил. Это то, о чем обычно люди говорят.
МП: У Вас недавно вышла новая книга «Спецхран». Скажите, а когда есть книга?
АГ: Сейчас у меня появилось интересное предложение. В Ставрополе есть интересное издательство «Ставролит.ру», они делают очень профессиональные книжки. Главный редактор предложила мне сделать у них книгу. Поскольку нового у меня мало, я, наверное, сделаю эклектичную книжку (избранное), скоро начну над ней работать.
МП: А в «Спецхране» все новое?
АГ: В основном, да.
МП: А когда Вам становится понятно, что есть книга?
АГ: Ну, когда чувствуешь, что накопился какой-то корпус стихов, который отмечает какой-то период жизни, период творчества. С моей точки зрения, книга стихов не сильно отличается от романа или повести, просто это очень личная вещь, просто по жанру. Но книга стихов должна быть творческим портретом за какой-то период, иначе это просто нашмяканные под одну обложку всякие обрывки – и многие этим занимаются. Это первое. Второе, как всегда говорила Лена Игнатова, замечательный ленинградский поэт, которая давно живет в Израиле, книгу стихов должно быть интересно читать, это все-таки литература. То, что ты развелся, или боишься смерти, или что-то еще – никого это, в принципе, не интересует, это у всех бывает. Интересно это тогда, когда оно становится литературой. Это и есть признак дарования – когда автор способен отступить в сторону, отстраниться, и за него начинает говорить лирический герой. Вот тогда это становится интересно, и люди думают «надо же, и со мной такое было, мне это близко» и т. д. Поэтому книга – это не искусственное набрасывание материала, но продуманный творческий портрет за какой-то период, эпоху и т. д. Несколько раз у меня получались поэмы, но это отдельный разговор. Когда чувствуешь, что есть дыхание написать длинную вещь. Они идут главами, но на одну тему. Книга должна быть в какой-то степени вот такой поэмой, хотя поэма – это отдельный жанр.
МП: А как насчет иллюстраций?
АГ: С этим надо быть очень осторожным, потому что ни в коем случае одно не должно забивать другое. И уж тем более, когда это сделано с недостаточным вкусом. У нас есть одна очень интересная книга, мы ее издали вместе с известным поэтом Борисом Херсонским. Она называется «Свитки». Это библейские стихи. Если ее у вас нет, я постараюсь Вам ее передать (и еще – «Поэт и город» , где есть эссе о Нью-Йорке). У меня были стихи на тему Библии, по иудейскому Ветхому Завету, а у него, поскольку он верующий православный христианин, были стихи по Новому Завету. И вот мы с ним как-то договорились совместно сделать книгу. Я как-то увидел иллюстрации замечательного художника графика Сергея Голощапова к «Мастеру и Маргарите» и понял, что хочу ему предложить проиллюстрировать нашу книгу. И он сделал прекрасные иллюстрации на тему, но не пытающиеся ничего объяснять в стихах.
Вот такое имеет смысл.
МП: Расскажите о Генрихе Худякове.
АГ: Вот как раз планировали выпуски на следующий год, и я собираюсь дать материал по Худякову. Это совершенно сумасшедший человек (клинически сертифицированный), он принадлежит к ленинградской плеяде (Константин Кузьминский, Алексей Хвостенко и др. – ранняя артбогема 60-х.) Они все были знакомы с Бродским. Худяков – художник и поэт. Он недавно умер. Мои приятели, коллекционирующие современное русское искусство, собравшие огромную коллекцию работ Худякова, недавно сделали о нем книгу и передали мне списки его стихов. О нем также написал большую статью Джерри Янечек, известный славист, очень уважаемый специалист по русской литературе. Мы собираемся опубликовать эту статью в «Интерпоэзии», это может быть очень интересная публикация. Посмотрим, как это будет на бумаге. Дело в том, что Худяков очень своеобразно читал свои стихи – это было скорее дыхательное упражнение. Он не произносил явно все слова, только отдельные слова прорывались, но понятно было, о чем речь. То есть это было не на звуковом уровне, а скорее на дыхательном. Недавно на поэтическом фестивале в Батуми меня познакомили с молодым грузином: Темур Элиава, лет 25-ти, пишет на русском языке, очень одаренный парень, пока что никому не известный. Мы будем его публиковать. Когда он читал, мне это напомнило манеру Худякова – когда работает дыхательный аппарат. Мне крайне интересно развивать в журнале такие вот вещи.
МП: Жалко, что он не может приехать и почитать нам здесь, читать и воспринимать на слух такие стихи – это совершенно разные восприятия.
У меня еще много вопросов, но я оставлю их на следующий раз. Спасибо за интересный разговор.
Теперь несколько Ваших стихов, которые, как Вы считаете, Вас представляют:
* * *
Мне хотелось узнать, почем треска,
и хотелось узнать, почему тоска.
А в ушах гудит: “Говорит Москва,
и в судьбе твоей не видать ни зги”.
Так в тумане невидим нам мыс Трески.
Мне хотелось узнать, почем коньяк,
а внутренний голос говорит: “Дурак,
пей коньяк, водяру ли,“Абсолют”,
вечерами, по барам ли, поутру –
все равно превратишься потом в золу”.
Я ему отвечаю: “Ты сам дурак,
рыбой в небе летит судьба!
И я знаю, что выхода не найти,
так хоть с другом выпить нам по пути
и, простившись, надеть пальто и уйти”.
“Не уйдешь далеко через редкий лес,
где начало, там тебе и конец.
Так нечистая сила ведет в лесу,
словно нас по Садовому по кольцу,
и под ребра толкает носатый бес”.
Там, я вижу, повсюду горят огни,
по сугробам текут голубые дни,
и вдали в переулке стоит она.
И мы с ней остаемся совсем одни,
то есть я один и она одна.
* * *
Так остаешься один средь них.
Слышен сквозь сон приглушенный их смех.
Женщины выходят за хлебом и молоком.
А попадешься живьем – то волоком, то кивком.
Побудешь, пока вахта кончится, – и домой.
Дома тихо, только сопит домовой.
Кормишь его баснями о любви.
Только не верит он, бьет костяной ногой,
говорит: пропадали и не такие лбы.
Ну ладно, хоть ты-то мог бы меня простить.
А то непонятно, как дальше мне жить-тужить.
Собирать ли мне впрок пожитки, солить грибы
и по сусекам свечи гасить, где жили мы?
Да ладно, говорит он: коли так – живи.
Что ж с тобой делать, в последний раз
предупреждаю: с ними глаз за глаз,
ошибки твои, словно шрамы, живут в тебе,
сладки посулы ждут за углом с крюком.
Я же тебе не даю пропасть, а который год ты – ни ме, ни бе.
Так что не верь ты в спасительность чудных фей.
Стрельно в роще горелой поет стальной соловей.
Лишь матерей твоих шепчет в дальних углах листва.
Тихо зовет из тумана тебя сестра.
* * *
Я дышу вместе с лесом по мере движения крон.
Подступает дыханье с пяти окоемных сторон.
Замолкает знакомый мне дятел.
Снег лежит до утра, до апреля, до мая, пока
не наступит пора
всем зайти на чаёк
в мой просвеченный дом,
за вечерний порог.
И послушать со мной
хруст заросшего леса,
тихий скрип половиц.
Когда там никого –
тот язык, на котором молчит
душа места.
Затихает в долине рокочущий джип.
Патрулирует где-то невидимый МИГ.
Среди снега тут жил одинокий старик,
где на стыке дорог стоял дом-магазин,
а теперь – только снег.
Навсегда заколочено в доме окно.
Счет за свет и за газ просрочен давно,
и в дверях не видать человека.
Здесь плывут облака ледяных островов,
исчезают снежинки не тающих слов,
и уходит на север дорога.
Постепенно останутся позади
люди, лодки, грибы и березы.
Будет дом мой стоять, как корабль на мели.
Чистый лист на столе, листопад на дворе,
вдох и выдох стиха на морозе.
Там мне нечего больше ни ждать, ни жалеть,
никого, ничего. Только ветер
бормотать будет необъяснимо.
Так останется остров в лесах – материк.
Там я сплю чудным сном у слияния рек,
и мне снится далекий закатный восток
и сентябрь с легким привкусом дыма.
скачать dle 12.1
