Сергей Сдобнов – поэт, куратор публичной программы кинотеатра «Пионер», литературный критик. Ведет беседу Людмила Вязмитинова.
Л.В. Здравствуйте, Сергей. Прежде, чем начать наш разговор, мне хотелось бы сказать, почему интервью с Вами для меня – очень важное событие. Где-то около двух лет назад я почувствовала, что в нашей русскоязычной литературной жизни идут очень крутые перемены. Вроде бы продолжается всё то же самое: выходят книги и периодические издания, идут фестивали и обычные литературные мероприятия, на которых презентуются разнообразные издания, авторы всех мастей проводят творческие вечера и так далее. Но на глазах падает посещаемость этих, ставших привычными, мероприятий, как бы исподволь меняется приходящая на них публика… Эти признаки можно длить, и я об этом довольно много писала в своих обзорах литературной жизни Москвы, которые сейчас не пишу – в силу того, что у меня возникло ощущение полной их неактуальности (последний по времени – «Вот и лето прошло» опубликован на сайте курируемого мной «LitClub ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД»). Стало очевидно, что сложившее на базе прошедших в «лихие 90-е» кардинальных перемен русскоязычное литературное пространство сейчас переживает не менее кардинальные перемены, чем в то легендарное время. И просто бросается в глаза, что ныне никому не нужны серьёзные критические аналитические статьи, более того, можно говорить о стремительно нарастающей депрофессионализации литературы, что катастрофичнее сказывается прежде всего на критике. В курируемом мною LitClub ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД прошло три круглых стола, посвященных современной литературной критике (материалы опубликованы на портале «Textura»), и в конце последнего из них мне пришлось резюмировать, что Белинского, в отличие от Пушкина, хоть и сто лет спустя, но удалось «бросить» «с Парохода современности». И когда я, размышляя о всех этих проблемах, впервые попала на ваш «Pioner Talks» (это была встреча с Алексеем Ивановым, приуроченная к выходу его книги «Пищеблок») и увидела зал, битком набитый молодой и совершенно незнакомой мне публикой, то почувствовала: вот оно, нечто новое. А когда заглянула в сеть на предмет информации о курируемой Вами литературной программе «Пионера», то обратила внимание, что в описании этой программы постоянно мелькает эпитет «новый». Поэтому первое, о чём мне хочется Вас спросить, сложилось у меня в три взаимосвязанных вопроса: Согласны ли Вы, что сейчас идёт кардинальная перестройка всего русскоязычного литературного пространства, по масштабу качественных изменений сравнимая с той, что произошла в «лихих 90-х»? Что идёт на смену тому, что еще 5-7 лет назад казалось устоявшимся? Есть ли, на Ваш взгляд, некие лидеры, которые имеют представление о том, что конкретно нужно делать в этой ситуации?С.С. Мне кажется, что перестройка русскоязычного литературного пространства прежде всего связана с горизонтальностью современной культуры. Сегодня литературным процессом можно считать то, что происходит и в книжных инстаграммах, и на стихи.ру, и в журнале «Новый мир», и на фестивале на Красной площади… список легко продлить. А все литературные, шире – культурные, миры оказались на читательских картах. Идёт не перестройка, которую делают профессионалы, а «читательский поворот». Механизмы общества потребления стали, наконец-то, работать и в культуре России. Условно говоря, мы стали жить лучше, у нас появилось время и возможность для потребления культуры, правда, вскоре, вследствие навалившейся тотальной занятости, этого времени не стало, но разговор об этом долгий, как-нибудь в другой раз. Для большей части читателей-потребителей не имеет значения, имеют ли тексты в блогах или Стихах.ру ценность с точки зрения истории культуры. Для них важно другое – совпадают ли они с ожиданиями, запросами и проблемами их самих. Книгу Басты издают прежде всего потому, что у этого музыканта есть преданная ему аудитория, которая эту книжку купит, в данном случае, она – мерч от кумира. Экономика потребления функционирует в условиях разделения общества на целевые аудитории: читатели портала «Горький», читатели «Полки», читатели «Коммерсанта-Weekend», читатели «Нового мира,» читатели блога, скажем, Алеси Казанцевой, и т. д. Я думаю, что только профессионалы и фанатично преданные литературе читатели читают те несколько медиа, которые сегодня посвящены только книгам.
Ещё пять лет назад в Москве работала культура чтений в клубах с последующими, часто затяжными, «неформальными общениями». Но с закрытием, условно говоря, проекта О.Г.И. люди не перестали собираться, хотя значение этих встреч стало очевидным: встретиться со «своими». Попробуйте объяснить значение творческого вечера писателя, важного для некоторого литературного сообщества, тому, кто не знаком с миром этого сообщества. Меня иногда спрашивают: «Где в Москве читают и обсуждают стихи?». Я отвечаю, что проект «Культурная инициатива» проводит много мероприятий, что нечто происходит в музеях Толстого и Цветаевой, Анна Голубкова делает рассылку, в которой сообщается, когда и где всё это происходит, однако «мест силы» среди всего этого я обозначить не могу. Хотя публичная программа библиотеки Некрасова мне нравится, и в центре Вознесенского сейчас происходит много окололитературных событий. Очень советую прочитать интересный текст Игоря Гулина о переменах в нашем литературном сообществе – «Сообщества по ту сторону текста», который опубликован в №3 (139) журнала НЛО за 2016 год.
Литературную карту как попытку фиксации опорных точек литературного сообщества ведёт Дмитрий Кузьмин. Как каталог этот проект работает прекрасно. Но я не могу сказать, что, например, сообщество художников в курсе дел сообщества поэтов. Есть, конечно, исключения, но в целом все мы обустроились в информационных пузырях. И очерчивание границ потребления происходит во всех сферах, и ты или осознан, или – потерян.
Лидеры, знающие, что делать в сложившейся ситуации, существуют только в том мире, где ситуация, о которой мы говорим, оценивается как критическая или кризисная – по причине того, что критика умерла, или электронные книги вот-вот окончательно вытеснят бумажные, или ещё что-то. Я живу в мире, в котором такой проблемы просто нет. Если хочешь получить конструктивный ответ на свой вопрос – почитай тексты двадцати книжных обозревателей или просто тех, кто о чём-то пишет в разных медиа. Выбери того, кто близок к твоему представлению о том, «как надо», и успокойся.
Безусловно, много для культуры России сделала Ирина Прохорова: издательство «НЛО», ежегодная ярмарка в Красноярске, постоянные конференции… список можно длить. Не меньше – Борис Куприянов: книжные фестивали по всей России, «Фаланстер». Каждый может продолжит список тех, кто создает культурные карты. Сам я редко посещаю литературные ивенты, я хожу к друзьям, но это, скорее всего, невроз производителя.
Л.В. По поводу того, что вы скорее пойдете в гости к друзьям, чем на литературное мероприятие. Мне кажется, что сейчас многие так сказали бы, и в этой связи хотелось бы вспомнить такую форму литературного мероприятия как квартирник. То есть, наблюдается некоторый регресс, как бы возвращение в прошлое, в 70-е и 80-е прошлого века. Но тогда квартирники были вынужденной формой общения литературного народа, они отражали стремление к объединению. Тогда как сейчас, после формирования единого международного литературного пространства, единство которого, казалось бы, должно было укрепляться, пошло дробление на группы и группки, которые, к слову сказать, зачастую испытывают друг к другу неприязнь. Возможно, как и тогда, на тогдашних квартирниках, во время нынешних гостевых визитов тоже вырабатываются новые смыслы, и в связи с этим у меня к Вам вопрос: каковы пути доведения сути этих новых смыслов до тех, кому они интересны за пределами группы, в ходе общения которой они формируются.С.С. Да, когда я прихожу к друзьям, я чувствую себя дома, живым. Тогда как формат литературного вечера в кафе мне мало интересен. Вот, например, мы с одним из моих друзей ведем проект «Прочитал – расскажи». Раз в месяц собираемся на квартирах в центре Москвы и пересказываем важные нон-фикшн книжки – попивая вино. Для меня возможность долгого и тесного общения важнее лекции и прочих форматов, функционирующих в условиях удаленности от спикеров.
Л.В. Кто бы мог подумать тогда, в 00-х, когда поэтические чтения ко всеобщему удовольствию стали театрализовываться – тем или иным способом, постепенно превращаясь (а сейчас мне хочется сказать – вырождаясь) в шоу, что тем самым они вливаются в стремительно растущую индустрию развлечения, вступая в конкуренцию с более приспособленным для развлечения людей формами шоу. (Такая форма выступления как перформанс, равно как и ироническая и концептуальная поэзия – другое, это театр для ума.) Стало редкостью, чтобы автор просто читал стихи перед публикой. А исключения только подтверждают правила. Не так давно я присутствовала на творческом вечере Ольги Седаковой, читавшей просто и без прикрас, и была поражена количеством пришедших на него людей, правда, в основном это были люди уже в серьёзном возрасте. А у Вас полно молодежи на тоже, казалось бы, довольно просто устроенных, без особых затей беседах. В связи в этим – два вопроса. Это тоже возврат к прошлому или, может быть, вечному? И чем Вы, на Ваш взгляд, привлекаете молодёжь?С.С. Ничего удивительного, Ольга Седакова – невероятный человек, одна из самых известных поэтов современности, я сам при случае забегу к ней на вечер. Мы устраивали пока только одну околопоэтическую встречу – с Линор Горалик. Но я не хочу устраивать поэтические вечера, мне интересно разговаривать с людьми про то, что происходит сейчас. Всем, и условной молодежи тем более, важны мнения. Запрос на мнения связан с почти полным отсутствием публичной сферы в России, а также с быстроменяющимся миром. Представьте, вы – подросток, прочитали в «Медузе», что в России хотят полностью взять под контроль интернет, ФСБ требует ключи от личной переписки у «Телеграмм»’а, отмечая, что это нужно для борьбы с терроризмом. При этом власть говорит с населением на очень непонятном языке. Попробуйте прочитать законы или речи чиновников – для этого нужен переводчик, адекватный пиар и минимальное знание целевой аудитории. И в этой ситуации, конечно, всем интересны дискуссии, в которых известные люди говорят про важные проблемы: как говорить о войне с детьми, почему в России сложно достать некоторые нужные лекарства, что власть думает о культурной миссии России?
Л.В. Ещё вопрос – в связи с кардинальными изменениями в структуре литературного пространства. Согласны ли Вы, что сейчас в нём идет процесс депрофессионализации, или это, на Ваш взгляд, надуманная проблема?С.С. Насколько я Вас понял, Вы главным образом имеете в виду литературную критику. Но ведь она разная, а не только академическая, «толстожурнальная». Для меня представители разных видов критики – представители разных миров, или информационных пузырей.
Я не отношусь к тем, кто регулярно читает толстые журналы, сам я пишу для медиа. При этом не могу сказать, что мне нравится, как там обстоят дела – в крупных медиа нужны в основном сезонные книжные подборки, заметки про «нового» Пелевина или Прилепина, в государственных медиа редактора культуры, кажется, «поддерживают процесс». Но я работаю для онлайн медиа, потому что психологически смог для себя объяснить, «зачем всё это». Что такое профессионализм сегодня? Знание темы, образование, понимание аудитории? Нет. Сейчас важно, умеет критик или не умеет толково объяснять и давать дельные и полезные советы, выйдя за пределы узко поставленной задачи – условно говоря, написать «про книжку». Сегодня нужны эксперты-публицисты, обозреватели-гиды, популяризаторы всего на свете, и в этой ситуации публикации многих критиков большинству читателей просто не интересны.
Л.В. Получается, как уже говорилось, что привычная, существовавшая с середины XIX века критика приказала долго жить, и сейчас образуется нечто новое, которое может быть и называться будет по-другому?С.С. Мне странен этот вопрос. Вот мы с вами сидим в кафе, и у каждого тут точно есть хотя бы один гаджет. Сейчас технологии во многом определяют, что и как мы читаем. В середине XIX века и в XX веке модели потребления культуры работали иначе, чем сейчас. Читателей «толстожурнальной» критики на сегодняшний день осталось не так много, потому что современная культура в целом производит других читателей. Потом, какое значение сейчас литература имеет в России? Маленькое. Что читают чиновники? Путин – Ключевского, остальные – неясно. Обама с книжкой Франзена в руке – не наш случай. А что читают селебрити и другие лидеры мнений? Вообще, престижно ли сейчас читать?
Л.В. Что Вы скажите, о шатком, на мой взгляд, положении критика между профессиональной рефлексией и заказом?С.С. Было бы здорово, если бы «жирные» (богатые) издательства день и ночь теребили бы меня и говорили: напиши скорее о наших 25 000 книгах, и гонорары, лучше в долларах, как в золотой век «Коммерсанта», потекут на твою карту. Но понятно ведь, что такая ситуация – из области фантастики. Заказ сегодня может быть только дружеский, и когда смотришь, кто про кого написал текст, то сразу понятно, почему это так. Если я ничего не путаю, в России только в «Коммерсанте» сохранилась штатная ставка культурного обозревателя. Критика – роскошь для российской версии капитализма, хотя в Англии и США дела у литературных критиков лучше. Недавно читал, что про книги в англоязычных странах будут больше писать. В России, напротив, продать материал или тем более колонку про книги крупному медиа почти невозможно. Во-первых, книжная индустрия мала – по сравнению с индустрией моды, или даже кино. Во-вторых, наши главные редактора не готовы к таким долгосрочным экспериментам как выпестование книжного колумниста – на это требуется как минимум год.
Если кто-то хочет стать критиком, желательно, чтобы ему было, на что жить, потому что путь у него только один: писать и проталкивать свои тексты, не рассчитывая на быструю и достойную оплату. Идеальный старт для критика – московская прописка, собственная квартира, отсутствие социальных обязательств и вера, конечно, что всё это не зря.
«Толстожурнальная» критика была востребована, когда огромное количество людей читали «толстые» журналы, сейчас их читают только те, кто не мыслят своей жизни без того, что именуется «литературный процесс», течение которого они продолжают поддерживать. Медленное чтение при этом не умирает, например, проект «Полка» выпускает лонгрид раз в неделю – о главных русских книгах, и к этим текстам люди возвращаются. Но в литературной критике, к сожалению, пока нет главного жанра журналистики – расследования.
Л.В. Что Вы скажете относительно востребованности в нынешних условиях жанра рецензии? До сих пор широкие пишущие массы полагают, что значимость напечатанного текста измеряется количеством написанных на него рецензий. А поскольку пишущих становится всё большее и больше, востребованность этого жанра должна расти. И должен ли этот жанр модифицироваться, вобрав в себя смыслы, далекие от литературы, чтобы текст рецензии на книгу был интересен сам по себе, вне его связи с книгой, послужившей информационным поводом к его написанию?С.С. Давайте поставим рецензии на одно поле с другими форматами высказываний – отзывы на «Лайвлиб», в «Лабиринте, на «Амазоне», в блогах, твитере селебрити, инстаграме Собчак. Сегодня дистрибуция так же важна, как и сам текст. Людям всегда были интересны подборки, их читают больше всего, сейчас стали активнее читаться лонгриды, и к ним возвращаются, потому что на завтра эти тексты не смешиваются с медийной пылью. Для меня рецензии кинокритика Дениса Горелова – пример текстов, которые можно читать через 5 или 10 лет. Мне бы хотелось, чтобы в литературной критик появился свой Горелов.
Л.В. А что Вы скажите о взаимодействии литературной критики и вездесущей ныне рекламы?С.С. Критические тексты мало влияют на продажи. Условно, отрицательная рецензия самого известного российского критика Гали Юзефович вряд ли скажется на коммерческом успехе книжки, но положительная – может помочь. Пост блогера продает быстрее и вернее, чем колонка. Нативной рекламы в культурной журналистике не так уж и много, а это единственная форма рекламы, которая не вызовет отторжения у пользователя. Люди не дураки, они верят рекомендациям близких или авторитетам. А авторитет зарабатывает тот, кто пишет на понятном для аудитории языке и на важные для своих читателей темы. В каком-то смысле сейчас время нулевого читателя, то есть не имеющего специального образования в той области, о которой идёт речь в читаемой им статье. Именно на такого читателя ориентируюсь я сам, стараясь писать так, чтобы читатель смог понять текст без помощи поисковика, в каком-то смысле это уважение к читателю без бэкграунда, а остальным тем более всё будет понятно.
Я не знаю сегодня в России литературных критиков, которые живут только на заработки от своих статей. Лично я в 2013 году начал писать – куда только мог, а немного зарабатывать стал – только после трёх-четырёх лет усиленной работы. Сейчас за текст я могу получить от 0 до 18 000 рублей, но ни о какой стабильности речи не идёт.
Рад, что вас заинтересовала моя деятельность в кинотеатре «Пионер». Всё началось с того, что меня позвали в книжный магазин при «Пионере» – вести литературный клуб, а через несколько месяцев мы запустили литературную программу на базе магазина и на площадках кинотеатра. Уже год мы делаем интересные беседы и публичные интервью с известными авторами, переводчиками, критиками. Среди наших гостей – Линор Горалик, Алексей Иванов, Алексей Венедиктов, Алексей Сальников, Павел Пепперштейн. Мы с командой ведём прямые трансляции с мероприятий, а с начала 2019-го года стали делать качественные видеозаписи, которые выкладываем в соцсети, в посильном режиме работая над распространением этих видео, нас поддерживает «Вконтакте» – как образовательный проект.
С лета 2019 года литературная программа превратилась в публичную. Моя главная кураторская задача – реагировать на культурную повестку дня и проводить дискуссии о ценностях. Для меня обсуждение Чернобыля или новой книги Андрея Мовчана о постправде – long story, которых не хватает даже в насыщенной событиями Москве.
Л.В. Думаю, мы прояснили основные вопросы, касающиеся положения дел в нынешнем пространстве российской литературы, и во многом шире – культуры, которая, как Вы хорошо сформулировали, ныне функционирует по общим для всего российского социума законам общества потребления. Двигаясь к завершению нашей беседы, хотелось бы узнать Ваше мнение о литературных фестивалях – вписываются ли они в структуру нынешнего, чрезвычайно расширившегося и очень разнородного литературного процесса?С.С. Самые интересные литературные фестивали проходят в регионах – летний фестиваль «Смена» в Казани, «Октава» в Твери, постоянная культурная программы в Ясной поляне, фестивали в Иркутске и Нижнем Новгороде, этой осенью в Иваново пройдет «Первая фабрика авангарда». Там будет литературный блок, я привезу Галю Юзефович и Алексея Сальникова. В регионах, может быть, не так много денег, как в Москве, но гораздо больший запрос на культурные события. Большая часть городов России живет в культуре событий: проходит фестиваль – всё оживает. Сегодня самую важную книжную ярмарку в регионах организует фонд Прохорова и издательство «НЛО» в Красноярске: там люди уже привыкли раз в год приходить в КЦ «Сибирь» за книгами и событиями, как в Москву зимой съезжаются со всей России на «Нон-фикшн»-ярмарку. Жаль, что она больше не будет проходить в ЦДХ.
ММКВЯ и книжный фестиваль на Красной площади – события более официальные, чем та же «Нон-фикшн»-ярмарка: 700 событий, из которых лично мне интересны 5-15, при этом больше половины событий как будто были придуманы в XIX веке. Мне вообще кажется, что книжная индустрия, книжные фестивали работают со скучными форматами. Встреча с автором – да, многим читателям важен такой формат, но придумайте же что-то ещё. Есть проект Михаила Фаустова «Открой рот», или поэтический слэм Андрея Родионова, но мне всё равно не хватает в литературных событиях связи с современностью. При этом я понимаю опасность – превратить всё в балаган, в плохое, некачественное, неумное шоу. Тогда как против смешных, интересных шоу я ничего не имею, и только за то, чтобы они у нас появлялись.
Если говорить в целом о литературных фестивалях, то они мало чем отличаются по своей идее от любых иных культурных событий. У них есть своя целевая аудитория, задача и прочее. Тем не менее, хочется, чтобы литературный фестиваль всегда был больше, чем фестиваль о книгах, но тут я уже повторяюсь.
Л.В. И последний вопрос. Вы сами пишите стихи и выпускаете поэтические книги. Скажите, может ли сегодня книга стихов быть интересной широкому читателю? То есть, можно ли её раскрутить?С.C. Иногда запрос сообщества или общества совпадает с текстами (Вера Полозкова в 2010-е, Иосиф Бродский в 1990-2000-е), и они становятся популярными (мы сейчас говорим только о механике популярности). Существуют проекты, например, «Живые поэты», задача которых – показать, какие стихи пишут в России, это – проекты-пазлы, в которых сталкиваются тексты поэтов из очень разных миров. Широкому читателю интересен прежде всего человек, и если селебрити пишет стихи, они будут известны многим. Но тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. Раскрутиться в пространстве культуры просто так не получится, символический капитал там растёт вне зависимости от рекламы в фейсбуке или попадания в шоу Дудя. К счастью, стихи довольно сложно продать, поэтому их полностью пока еще не поглотил капитализм.
Л.В. Ответ краткий, но исчерпывающий. Спасибо за интересное и, на мой взгляд, крайне полезное для тех, кого волнует судьба литературы, интервью.скачать dle 12.1
