facebook ВКонтакте twitter Одноклассники
ЭЛЕКТРОННЫЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЖУРНАЛ. Выходит два раза в месяц. Основан в апреле 2014 г.
Книжный магазин Bambook        Издательство Лиterraтура        Социальная сеть Богема
Мои закладки
/ № 124 сентябрь 2018 г.
» » Дмитрий Воденников: «Настоящие тексты живут и вибрируют в теле». Продолжение...

Дмитрий Воденников: «Настоящие тексты живут и вибрируют в теле». Продолжение...


Продолжение беседы поэта Дмитрия Воденникова и литературного критика Людмилы Вязмитиновой, начало которой опубликовано в № 95 «Лиterraтуры».
 

Л. В.: Да, вчера на студии у нас была тема «Личные табу писателя», и Данила Иванов говорил о теме отца и о том, что здесь он ощущает некое табу, через которое пытается прорваться. Надо сказать, что мы пришли к выводу, что табу поэта являются для него чем-то вроде опознавательных знаков, указывающих, куда ему надо идти. И разрушение табу происходит по мере прохождения им стадий своего творчества. Кстати, Данила Иванов – пример удачного сочетания прекрасного поэта и прекрасного человека.

Д. В.: Да, мне он тоже очень нравится. А в связи с темой отца я вспомнил одного из поэтов, о котором я постоянно говорю своим студентам, создавая для них карту современной поэзии. Это Вениамин Блаженный, у которого есть стихотворение «А те слова, что мне шептала кошка...». Так вот, в середине этого текста появляются, переламывая его ход, хотя при этом не меняется ничего – ни ритм, ни строфика, такие строки: «А сзади череп догонял отца. // На ножке тоненькой, как одуванчик, / Он догонял умершую судьбу, / И я подумал, что отец мой мальчик, / Свернувшийся калачиком в гробу. // Он спит на ворохе сухого сена, / И Бог, войдя в мальчишеский азарт, / Вращает карусель цветной вселенной / В его остановившихся глазах».

Л. В.: Потрясающе.

Д. В.: Это к вопросу о том, что можно дать студентам. Вот откроешь им Вениамина Блаженного – и перед ними распахивается целая новая вселенная, и они уже по-другому будут и воспринимать, и писать стихи.  

Л. В.: Продолжим разговор о твоих студентах. В представляемой тобой в «Петровиче» группе было больше девочек, чем мальчиков. В связи с этим – считаешь ли ты правомочным термин «женская поэзия»?

Д. В.: Нет, конечно. Я и студентам своим говорю: писать текст надо как будто над полом. Потому что в противоположном случае ты сильно обедняешь собственный текст. То есть надо писать так, чтобы он мог быть присвоен и мужчиной, и женщиной.

Л. В.: Да, в «Петровиче» ты говорил об андрогинности поэта.

Д. В.: Современный текст должен создаваться именно таким образом. Сегодня нельзя писать «Я помню чудное мгновенье: / Передо мной явилась ты». Как я говорил своим студентам, что женщине делать с этим текстом? Что, собственно, ей там адресовано? По-моему, ей от этого скучно. Ведь сама она не может таким образом признаться в любви другому мужчине. Что, она должна такое написать: «Я помню чудное мгновенье: / Передо мной явился ты»?

Л. В.: В наше время это очень даже возможно. И не такое пишут. Вот, например: «Мне откусили два ребра / и выдали мою мужчину». Это Дина Гатина.

Д. В.: Да, здорово она переворачивает. Но ведь есть и нормальная женская поэзия – у Веры Павловой, например.

Л. В.: Да, это прекрасная женская поэзия.

Д. В.: Она сознательно педалирует физиологию – когда пишет про месячные и другие, сугубо женские дела, которые мужчине трудно себе представить. Думаю, для этого такая поэзия и существует, и, может быть, это и хорошо. Может, я вообще неправ, говоря, что надо писать андрогинный текст, может, действительно надо наоборот.

Л. В.: Я этой темой много занималась и пришла к выводу, что можно говорить о переключении регистров – c общего для обоих полов на мужской или женский. Например, у Лермонтова в стихотворении «Выхожу один я на дорогу…», – какой тут гендер? А вот у Пушкина стихотворение «Признание», в котором есть строки «Ах, обмануть меня нетрудно!.. / Я сам обманываться рад…» – чисто мужское.

Д. В.: Я сейчас, как флюгер, изменил свою точку зрения. Да, чем больше будет всяких оптик, тем интересней. Например, можно посмотреть на мир глазами осы, как бы одев некие очки. Потом снимаешь их и надеваешь другие – и видишь мир глазами, например, крота… Но, наверное, я чушь сейчас говорю…

Л. В.: На одном из «Полётов разборов», которые проводит Борис Кутенков, зашёл разговор на эту тему, и я сказала, что современная философия доказала, что мироощущение зависит от устройства тела. И Олег Дарк, помнится, сказал: так можно договориться до того, что есть мироощущение Каштанки. А оно действительно есть.

Д. В.: Кстати, у Татьяны Толстой была лекция, в которой она показала текстуально, на уровне местоимений и собственных имён, как меняется по ходу развития сюжета героиня этого рассказа Чехова. Сначала она – Каштанка, но потом теряет имя, потому что её никто никак не окликает. Потом она попадает в цирк и становится Тёткой – текстуально это сделано филигранно. И в какой-то момент происходит катарсис: ребёнок кричит «Каштанка», и она бежит к нему, вновь обретая своё имя и свою жизнь, возвращаясь к ней, как Одиссей.

Л. В.: Я думаю, общий взгляд на мир имеет фасеточную структуру, складываясь из мужского, женского, Каштанки… и так далее. Многие столетия строение мира описывалось с точки зрения, точнее, восприятия мужчин, теперь женщины получили право голоса и навёрстывают упущенное. Но пока никто не может ответить на вопрос, правильно ли Чехов описал восприятие мира собакой.

Д. В.: Да, было бы интересно посмотреть на историю мира глазами женщины.

Л. В.: Уверена, что это грядёт. Кстати, помнишь старый-престарый фильм «Новые амазонки», где история Каина и Авеля трактуется так: Каин убил сестру свою Авель? Как бы то ни было, в группе, которую ты представлял в «Петровиче», было больше девочек. И в наше время это – обычное дело. Начиная с какого-то времени после «90-х» женская поэзия очень сильно потеснила мужскую. Но у меня к тебе созрел другой вопрос: что нового, на твой взгляд, привносит в литературу то поколение, которое ты представлял в «Петровиче»?

 Д. В.: Во-первых, они не такие трагичные, как мы. Мы воспитаны на том, что где поэт, там и трагедия. Это привито нам, условно говоря, Ахматовой, Цветаевой и так далее. А они – дети постмодерна. Они не то чтобы оптимистичней, они как бы безмятежней, что ли. Не в том смысле, что им не бывает больно и страшно, а в том, что, несмотря на это, они как будто достигли какого-то просветления. Как будто они все время сидят в позе йога – вот что у них есть, и это их большой плюс, потому что это даёт изменение оптики. У них как будто другой состав крови – чисто онтологически. То есть, в их крови нет тех ужасов и страхов, которые есть у нас. Вот, скажем, иду я мимо дома сталинских времен и читаю, например: «Машинистка Вера Павловна» или «Служащий вокзала» или там ещё что-нибудь, и понимаю, что к этому подъезду подъезжал ночной воронок, и этих людей выдирали из постелей, переворачивая всё у них в квартире. Я очень часто вспоминаю картину Петрова-Водкина «Новоселье». На ней изображена большая квартира, в которую въезжает простая советская семья: там кошка, собака, тюки перевязанные, ещё что-то, и они так рады своему переезду, стоят, смотрят, и всё у них замечательно. Но это не просто пустая квартира, которую им дали для жилья. Там остались чужие вещи – этажерки, посуда и все такое. Там жили люди, которых выселили оттуда, били, посадили в тюрьму, превратили в лагерную пыль. И хоть это и излучающий радость соцреализм, всё-таки он отражает правду, раз художник не смог нарисовать голые стены. Или, помнишь, как у Чуковской машинистка Софья Петровна сжигает последнее, что её связывает с сыном – записку, которую ей передал от него кто-то, откинувшийся с зоны, и в которой написано: «Мама, меня били, не верь им, я невиновен...». Это всё, что у неё осталось от сына – этот клочок бумаги, и она, сидя в сумеречной квартире, чиркает спичкой и сжигает записку в пепельнице. Так вот, мы ещё несём в себе эту трагедию прошлых лет, а поколение, о котором мы говорим, о ней мало что знает. Я, когда жил в советское время, тоже мало что о ней знал, но что-то такое было разлито в воздухе, в атмосфере семьи. Забрали мужа бабы Таты, который был столяром-краснодеревщиком, непартийным. Он вернулся потом, когда была всеобщая реабилитация, вернулся сумасшедшим и мазал говном стены. Нам, младшим, естественно, никто об этом не рассказывал, и во мне, советском ребёнке, не было того осознанного страха, который был у старших, но что-то чувствовалось подспудное, жившее в бабе Тате, в бабе Саше. И когда в «90-е» хлынула информация обо всем этом, она была узнаваема на генетическом уровне. Я как будто всё это вспомнил. А эти ребята прошли через момент свободы в «90-х». Те годы были ужасные, тёмные, проблемные, конфликтные, но при всём том тогда была уже другая Россия, с другой историей. И они родились другими – в смысле, воспитались другими. Мне сейчас вспомнились у Цветаевой из «Стихов к Чехии»: «Триста лет неволи, / Двадцать лет свободы». Так вот, это поколение родились в те самые двадцать лет свободы. И уже не очень важно, что будет дальше, важно, что они родились, воспитались и сформировались в то время.

Л. В.: Кто-то при мне на днях говорил, что в те 25 лет свободы, начиная с перелома, происшедшего на рубеже 80-х/90-х прошлого века, Россия выпала из своей истории. А теперь мы вроде как возвращаемся в свою естественную историческую колею. Ты согласен с этим?

Д. В.: А что, для людей, которые это говорят, истинный путь России – Советский Союз? И какой же период его истории представляется им естественным для России? Как известно, в советское время был застой, было сталинское время, была гражданская война. А до этого был царизм, было раскрепощение крестьян, а до этого были крепостные-рабы. Это во-первых. Во-вторых, наша российская жизнь всегда была чередой потрясений. Взять хотя бы Сенатскую площадь. Почему же нужно изымать из естественной истории страны какие-то 25 лет? Почему бы тогда не изъять Сталина? Или коллективизацию?

Л. В: Вернёмся к поэзии. Все-таки меня занимает вопрос твоего отношения к твоим стихам.

Д. В. Вот недавно была презентация антологии «Девять измерений» и ещё чего-то там, где были мои стихи и их переводы, и мне надо было читать свои стихи, а я читал стихи Горалик. Ну неинтересно мне читать свои стихи, не хочется. Во-первых, когда ты читаешь свои стихи, чувствуешь себя как будто голым. Во-вторых, когда читаешь свои старые стихи, а сейчас у меня они все старые, возникает эффект по типу «не перечитывать письма былых возлюбленных». Ну было и было, что теперь это ворошить. В-третьих, они меня, как я уже говорил, раскачивают. Меня удивляют люди, которые любят читать свои стихи, я никогда не любил этого, мне всегда было страшно, больно и стыдно их читать, правда, я клянусь. Я всегда нервничал при этом очень сильно, мне казалось, что я немного умираю. А читать чужие стихи мне нравится, потому что, как это ни парадоксально, я люблю стихи.

Л. В.: То есть собственные стихи для тебя – прошлое, в которое ты не хочешь возвращаться, а чужие – это будущее?

Д. В.: Где-то года два назад, в апреле, я лежал в сумерках в гамаке, и вдруг какой-то мальчик (или девочка) на роликах как будто включили у меня какой-то внутренний метроном, и внутри меня застучали стихи. Это состояние ни с чем не перепутаешь. И я подумал, не помню, со страхом или без страха: всё, началось, и стал что-то там стараться запомнить. Но постепенно это состояние прошло. И вот на днях я проснулся, а я очень долго, по-стариковски, лежу утром в постели: просыпаюсь в 9 часов, а встаю в 12. И вдруг я вспомнил текст, который писал давно, мне тогда казалось, что я пишу своё последнее стихотворение. Знаешь, у меня есть поэма недописанная, и в ней есть строфа: «Если нет от тебя смс, значит, нет тебя больше в живых, или если ты всё-таки есть, значит, мы с тобой больше не вместе. Начинается лето с грозы, осыпается зелень с крыш. Я пишу тебе это письмо, недоступно для сплетни, мести, два листа на коленях сложив, сильно сгорбившись, синий и влажный». Так вот, я мог выбрать из трёх вариантов: жив без меня, жив со мною и просто жив, и я, естественно, выбрал «просто жив». И вдруг это стихотворение всплыло в памяти. Что-то у меня тогда, в прошлом, не складывалось, не помню, какая строка не получалась, и вдруг – сложилась. Я долго не мог смириться с фразой «Два листа на коленях сложив, сильно сгорбившись, синий и влажный», потому что это очень некрасиво звучало, и я всё что-то пытался сделать. Видно, уже сказывается возраст, раз я смог наконец смириться с этой строкой. Но самое смешное, что я тогда, в прошлом, был дурак: я не понимал, что там есть слова, мной неконтролируемые, отсылающие к врубелевскому Демону, который тоже синий, а я не мог тогда себе в этом признаться. И вдруг я понял, что это возраст – он даёт возможность признаться, а это, в свою очередь, даёт возможность принять строфу. И у меня внутри опять застучало, но опять ничего не получилось, и всё ушло. Но сейчас главное, чтобы опять застучало.

Л. В.: Так всё-таки тебе хочется читать стихи своих студентов?

Д. В.: Стихи моих студентов мне очень нравится читать.

Л. В.: Однако, когда ты выступаешь, ты пересыпаешь свою речь цитатами из своих стихов, а время от времени из стихов других авторов, но не своих студентов.

Д. В.: На самом деле я очень часто их цитирую. Вот из моего любимчика Евгения Горона: «Мы стоим между двумя кроватями, / Пошлый отель, бордовое, золотое». Я, правда, заменил два последних эпитета на «розовое и голубое», и теперь бедный Горон теперь не может ничего сделать: все ему говорят о «розовом и голубом», это вошло в мем.

Л. В.: Ты много раз публично говорил, что больше не пишешь стихов. А во время выступления в «Петровиче» ты с нескрываемой гордостью как о высшем признании читающей публики рассказывал, что строки из твоих стихов пишут на стенах, и не только в России, но и за её пределами. Можно ли сказать, что ты считаешь свою миссию в качестве поэта полностью выполненной, то есть доведённой до того последнего предела, за которым она естественным образом исчерпывается?

Д. В.: Если стихи вернутся, они должны быть такими, каких я раньше не мог написать, потому что, если они будут похожи на прежние, не будет нового витка или прыжка. Я бы хотел, чтобы это было что-то невиданное и в литературе, и в культуре вообще. Чтобы это был прорыв, что-то совсем новое. Мне очень нравится тема космоса. Когда-то мне пришлось выкарабкиваться после кровоизлияния в мозг, я много отдыхал и полюбил смотреть документальные фильмы на канале Би-би-Си, так вот, мне попался фильм про то, как создавалась Солнечная система: как образовывались планеты, как в нашу Землю врезалась другая планета. И я хотел бы написать что-то подобное по масштабности происходящего. И чтобы моя личность ушла из моих текстов.

Л. В.: Получается, ты сближаешься с Наташей Черных – помнишь мою статью 2004 года, где я вас сравниваю и разграничиваю? («Метафизическое позиционирование авторов «поколения 90-х», на примере творчества Дмитрия Воденникова и Наталии Черных). Я там пишу, что «Дмитрий Воденников и Наталия Черных в своем творчестве демонстрируют тяготение к двум крайним позициям. Воденников – стремление путем невероятного эмоционального напряжения сплавить все виды "слов" в "Слово", позволяющее осуществить прорыв своего "я" как своего мира к Отцу Небесному с уходом от дольнего мира и всевозможных "они", в данном случае сочетающееся с невозможность этого ухода. Черных – стремление путем погружения в канон подчинить свое сознание "Слову", что дает ту свободу оперирования "словами", которая, условно говоря, находится "на волне необходимости" и, более того, возможность адекватного взаимодействия с дольним миром, устраняя "вывих" исторического романтизма». Ты согласен с концепцией этой статьи?

Д. В.: Да. В общем, так и есть.

Л. В. Мы уже подходим к концу. И у меня такой вопрос: ты вместе с Евгением Витковским участвовал в передаче Александра Гаврилова «Вслух», посвященной «недооценённым и забытым» поэтам, где ты читал стихи Елены Ширман, погибшей от рук фашистов в Великую Отечественную войну. Так вот, считаешь ли ты, что строки стихов «недооценённых и забытых» поэтов, умерших для публики вместе со смертью их авторов, при умелом их «воскрешении» могут появиться на стенах? Что кто-то может вдохнуть в них жизнь? И как ты оцениваешь творчество Елены Ширман?

Д. В.: Ну а почему бы её стихам и не появиться на стенах? Я иногда прохожу мимо одной церкви, находящейся рядом с Китай-Городом, там есть такой закоулок под аркой, где на стенах много строк из Бродского, из текстов групп, которых я не знаю: «Чиж», «Сплин», ещё какие-то. И почему бы человеку, прочитавшему «Последние стихи» Елены Ширман, которые его поразят – а они его поразят, – не написать на стене такие ее строки: «Я – это только то, что я есть. Я – это не то, что надо»?

Л. В.: Получается, что она выполнила свою миссию?

Д. В.: Да. Я думаю, что это одно из самых лучших стихотворений XX века.

Л. В.: И последний вопрос. Что ты можешь сказать о «90-х» с позиции сегодняшнего дня, как бы ты их оценил?

Д. В.: Я отлично помню атмосферу начала «90-х», когда вокруг сгустился какой-то мрак, и возникло ощущение нависшей над всеми опасности. Но одновременно с этим было ощущение идущих внутри нашей жизни каких-то тектонических процессов. Я вот сейчас с ужасом, печалью и грустью думаю о том, как нас раскидало с Украиной той же самой, и это очень грустно, что мы враги, что разрываются связи, что, наверное, мы ещё долго не помиримся. Я сейчас не вхожу в суть конфликта. Но ведь на самом деле в «90-е» всё это и началось. СССР стал распадаться в «90-е».

Л. В.: То есть, ты считаешь сегодняшнюю ситуацию с Украиной логическим продолжением распада Советского Союза?

Д. В.: Образно говоря, задули ветра в расщелины трагедии, и это нельзя было не чувствовать. Но при всём том в «90-е» был особый дух времени, и мы его ловили – каким уж там ртом, я не знаю: чувственным, испуганным, заветренным, и это позволило нам написать то, что мы написали. К «90-м» я отношусь как к своего рода великим годам. Время гражданской войны – я имею в виду ту, которая была в XX веке, до 1922 года, кровопролитное, братоубийственное, тоже было великим. Как и время Великой Отечественной войны. А вот время НЭПа великим не было. И, как я уже говорил, «90-е» породили непуганое поколение, о пишущих представителях которого мы сегодня много рассуждали.

Л.В.: Ну что ж, на этой позитивной мысли мы и завершим наш разговор. Большое спасибо.скачать dle 12.1




Наверх ↑
Поделиться публикацией:
2 438
Опубликовано 23 апр 2017

ВХОД НА САЙТ