Беседа с Еленой ЗейфертЕлена Зейферт:
Есть БГ в рок-музыке, а есть БК в современной русской литературе – Бахыт Кенжеев. Вы заметили, как, читая стихи, Бахыт выразительно и в то же время небрежно выделяет голосом свои коронные мужские рифмы? Моя любовь к Бахыту, конечно, началась в Казахстане, где я жила с рождения до 33 своих лет, пока не переехала в Москву. Где бы Кенжеев ни читал стихи – на сцене концертного зала или в чьей-то квартире, это авторское управление ритмом меня завораживало. Знаменитая кенжеевская ирония, его собственная огранка вещей, неожиданные сопоставления… Бережно храню книги Бахыта с дарственными надписями.
Забавный факт – когда я приезжала в Алма-Ату, то часто останавливалась у барда Геннадия Банникова, и он говорил мне: «Вот диван, на котором у нас спит Бахыт, когда приезжает в гости». О, диван этот был почётным) Бахыт Кенжеев: У Елены Зейферт есть конкретная родина – Караганда. О ней – самые, пожалуй, сильные стихи в новой книге «Потеря ненужного» [1].
Дантов город, что создан из моего ребра, из моих молочных желёз, из моих кишок, дышит прямо в лицо, он болен, он зол с утра, у него закончился угольный порошок, он готов забрать мои чувства, знамения, сны и взамен ничего, ничегошеньки не отдать, он кричит – тебе не дожить до весны, до луны, он молчит, головою качает то «нет», то «да». Тут – аплодисменты (или горький, но просветляющий вздох), тут является поэтическое слово, которое, как сон, «не поддаётся пересказу» (Александр Сопровский, знавший толк в поэтических снах). Мы с ним в чреве носили друг друга. Кто святей? Он единственный знак, что мир бывает благой. Уголино оправдан – не ел он своих детей, Своих внуков и даже своих и чужих врагов.Гражданская лирика? Что вы! Больше, гораздо больше. Просто замечательные стихи. А вензель у неё обратный – ЕЗ. _______________Б. К: Так, ты со мной не пьёшь… Придётся напомнить тебе диалог из «Созвездия Козлотура» Искандера:
– Не обязательно пить – попробуй, – сказал он и посмотрел на меня своими ясными глазами.
– Я не хочу, – сказал я, чувствуя себя последним дураком.
– Чтоб я выкопал старые кости отца и бросил грязным, зловонным собакам, если не подымешь! – воскликнул он неожиданно и замолк.
А дальше следует одна из самых гениальных фраз русской литературы: «– Старые кости отца – грязным собакам! – конспективно напомнил он.»
Е. З.: (
смеётся): Знатная история. Но и после неё я пить всё же не буду, мне рядом с тобой и так хорошо. Бахыт, давай начнём ab ovo) Ты недавно был в Казахстане… Ну как там наша с тобой родина?
Б. К.: В Алма-Ате было замечательно! Это была игровая поездка, хорошая.
Е. З.: Игровая?
Б. К.: Ну в смысле – не занудная. В Алма-Ате проходил фестиваль «Полифония», он преследовал ту же цель, что и известный фестиваль «Киевские лавры» – а именно сблизить казахскую (а у Саши Кабанова украинскую) и русскую культуру. Я наполовину казах, наполовину русский, и чрезвычайно болезненно (в хорошем смысле этого слова) отношусь к этим вопросам. Были поэтические чтения – казахские, русские, переводы… Я познакомился там с замечательным поэтом – его зовут Ардак Нургазулы. Казахский поэт европейской мощи. А для меня и для тебя как казахстанки важно, что Казахстан это не Азия, это Европа.
Е. З.: Евразия?
Б. К.: О нет, ненавижу слово «Евразия»! Двадцать лет назад много общался с казахстанской интеллигенцией, она меня просто потрясла. Кстати, алмаатинцы жалуются на нехороший воздух в их городе, находящемся в долине, где сгущается смог. Но мне там воздух показался очень свежим. Может, это был моральный воздух.
Е. З.: В Алма-Ате свежий и особенный воздух – подтверждаю.
Б. К.: Вот! Один мой друг назвал Казахстан самой восточной точкой Европы. Мне очень это понравилось, потому что алмаатинцы – это, конечно, европейцы.
Е. З.: Только алматинцы?
Б. К.: Я плохо знаю другой Казахстан, например, твою Караганду.
Е. З.: А родился ты южнее Алма-Аты…
Б. К.: Я родился в Чимкенте, но мои родные довольно быстро переехали в Алма-Ату. Этой мой родной город, я там чувствую себя дома.
Е. З.: Для тебя Алма-Ата – синоним всего Казахстана?
Б. К.: Если совсем честно, то и для многих других тоже. Как Москва – символ России, а Нью-Йорк – Америки. Люди утверждают, что Москва не Россия, а Нью-Йорк не Америка, но мы все понимаем: есть место, где дышит страна.
Е. З.: А если бы тебя позвали в другой город в Казахстане, ты бы поехал с таким же удовольствием?
Б. К.: С меньшим!
Е. З.: В Москве ты бываешь очень часто, а в Алма-Ате?
Б. К.: До этой поездки не был 10 лет.
Е. З: В каком возрасте ты уехал из Казахстана?
Б. К.: В три года, из Чимкента. Я люблю рассказывать, что трижды изменял родине.
Е. З.: В первый раз в три года?)
Б. К.: Да, в первый раз изменил в три года Казахстану, родители увезли меня в Москву. Во второй раз изменил великому Советскому Союзу, когда в 1982 году уехал в Канаду. Но и Канаде я изменил, уехав в Америку, – шесть лет назад. Нет у меня моральных устоев, если прибавить сюда четыре женитьбы)
Е. З.: А ты бы хотел прожить всю жизнь с одной женой и в одной стране?
Б. К: Я бы хотел. Прожить в одной стране, и даже в одной деревне и жениться на школьной подруге. Но так не вышло. Хотя есть примеры больших поэтов со скучными биографиями.
Е. З.: Бахыт, а у тебя ощущение «везде на родине» или «нигде на родине»?
Б. К.: Ты будешь смеяться, дорогая, но и так, и так. И везде и нигде.
Е. З.: Тебе больше нравится находиться в дороге или дома?
Б. К.: Редко провожу больше месяца без путешествий. Когда-то по одной из своих работ я должен был бывать в Москве 3-4 раза в год. И я уже подсел на иглу, и не могу бывать здесь реже.
По работе летал бизнес-классом, а за свой счёт потом эконом-классом, и размышлял, не будет ли мне больно и обидно пойти на понижение. Ничего подобного: сидя в бизнес-классе, я жалел плебс с клетчатыми сумками, а в эконом-классе радовался, что сижу рядом с нормальными людьми, а не с «новыми русскими». Прошёл испытание соблазном. Это не гордыня. Гордыня – слишком торжественное слово, это обычное человеческое желание быть лучше других.
Е. З.: Это медные трубы?
Б. К: Именно! Человеку очень приятно чувствовать себя лучше других) Мне умеренно нравилось жить в шикарных отелях. Но не могу тебе не рассказать одну историю. В одной из поездок платили щедрые командировочные, и я для себя решил отдавать их родным и близким. И каждые свои сто долларов словно отнимал у родных и близких. И вот стандартная сцена. Когда все шли в итальянский ресторан пообедать за 25-30 долларов, я говорил, что уже поел, а сам шёл на рыночную площадь и обедал там пловом и рюмкой водки за один доллар. То есть серьёзно в эти игры никогда не играл. Да и похож ли я на человека, который мог бы серьёзно играть в эти игры?
Е. З.: Конечно, нет. А ты гедонист, Бахыт?)
Б. К.: Во мне больше живёт гедонист, чем труженик. «Счастливое безделье» – как говорил Пушкин.
Е. З.: Но оно же кажущееся? Стихи ведь плод не только озарений, но и труда.
Б. К.: И да, и нет. У меня есть стихи, которые я писал двадцать минут. Сел и записал. И это хорошие стихи.
Е. З.: Может быть, они зрели?
Б. К.: Не знаю. И есть стихи, которые я писал 15 лет. В папке «Черновики» лежат файлы, в которые я добавляю по 3-4 строчки, и стихотворение постепенно рождается. Но первый тип творчества здесь не лучше второго. Вот я работаю за деньги (я всегда гордился тем, что могу работать за деньги – то я журналист, то бизнесмен, то переводчик), и некомфортно себя чувствую, когда зарабатываю немного. У казаха в крови обязанность содержать семью. И этот долг мне нравится, всё же я не гедонист, нравится ответственностью перед Господом. Можно быть богемой, но нельзя забывать об этой ответственности. Леночка, а ты, российская немка, родившаяся в Казахстане, стала ли уже москвичкой?
Е. З.: Я очень люблю Москву. Всегда была искренне готова принимать и любить людей, поэтому комфортно ощущаю себя и в Казахстане, и в Германии, и на своей новой родине в Москве. Я переехала сюда уже доктором наук, но изрядно помыкалась с оформлением гражданства. Однако мне свойственна способность Феникса – быстро восстанавливаться, и эти муки я оставила в прошлом. Из Москвы мне легче помогать казахстанским поэтам. Хорошим поэтам.
Б. К.: Лена, что для тебя подлинная поэзия?
Е. З.: Это живые вещи, возникшие, говоря образным языком Рильке, из семени, из зерна, целиком родившиеся на дословесной стадии и затем вычерпанные словами. Не конструкции, не штучные изделия, а живые организмы. Их рождение – не конструирование, а природное движение. Такие произведения создаются по законам саморазвития. Они «неразборные», их нельзя исследовать до винтика, потому что они не состоят из винтиков. Они живые. Им не нужен для сопровождения автор, чтец, потому что в них пульсирует жизнь, и она резонирует с душевными и телесными вибрациями воспринимающего. После смерти автора такие произведения сами находят читателей и издателей.
А что для тебя настоящая поэзия, Бахыт? Как отличить хорошие стихи от других?
Б. К.: Я это умею, более того – откровенно умею. Вот девушка на обложке журнала – не подлинная, не живая. Мне 65 лет, и ни разу в жизни я не испытал прилива мужской радости от вида девушки с обложки журнала. Это пустышка.
Одни из моих любимых поэтов – Северянин, Хармс, Заболоцкий… Смотри, какие непохожие фигуры. И у них вроде бы нет того, что есть у Мандельштама и Ходасевича, – душевной боли, разрыва аорты. А тем не менее это всё равно великая поэзия.
Е. З.: В каком возрасте к тебе пришли эти поэты?
Б. К.: Раньше всех Северянин. О нет! В мои девять лет к родителям попал томик Надсона. Эта книга не потерялась за все мои странствия. Это был первый поэт, с которым я подробно познакомился. Он мне безумно нравился!
Друг мой, брат мой, усталый, страдающий брат,
Кто б ты ни был, не падай душой.
Пусть неправда и зло полновластно царят
Над омытой слезами землёй,
Пусть разбит и поруган святой идеал
И струится невинная кровь, –
Верь: настанет пора – и погибнет Ваал,
И вернётся на землю любовь!
Ах, какие стихи!
Е. З.: (смеётся).
Б. К.: Надсон был несчастный человек.
Е. З.: Ага, неоромантик.
Б. К.: Да, да. Но он взял гражданского Некрасова и довёл его до абсурда, потакая вкусам невзыскательной восьмидесятнической публики. Умер в 25 лет. Писал смешные картонные стихи, но перед самой смертью начал писать куда интереснее. Я уверен, к 27 годам Надсон стал бы большим поэтом. Но Господь Бог распорядился иначе.
Е. З.: Он рос. По ранним стихам Надсона можно воссоздать того поэта, каким бы он стал?
Б. К.: Нет. Никто и не заметил, увы, кроме нас с тобой, его роста, и Надсон остался полупародийной фигурой. В последний год жизни в его стихах начали исчезать штампы и появляться живые строки. И ранее он создал несколько живых, отмеченных критикой строк:
Не говорите мне «он умер». Он живёт!
Пусть жертвенник разбит – огонь ещё пылает,
Пусть роза сорвана – она ещё цветёт,
Пусть арфа сломана – аккорд ещё рыдает!.. Е. З.: Если бы в раннем возрасте к тебе сразу пришел бы крупный поэт, было бы иначе. Думаю, что вещество подлинной поэзии, проникая в нас, начинает в нас расти. Для меня поэзия вообще вещественна. Данте – вещество. Как и Достоевский и Рильке. Хорошо, если Данте оказывается внутри тебя рано. Его пускаешь, почти не понимая, считываешь верхние слои, но всё вещество остаётся в тебе. Оно уже работает в тебе. Не как внутренний скульптор, а как диффузия с тобой и затем часть твоего вещества. Я прочла целиком «Божественную комедию» семнадцатилетней в январе 1991 года, 25 лет назад. Хорошо помню переплёт книги, плед на диване, трюмо в углу полуосвещённой комнаты. Этому чтению предшествовал Новый год, вместо встречи которого я захотела остаться одна и читать «Братьев Карамазовых»
Потом, кстати, был ещё один уединённый Новый год, 1993, когда я читала «Доктора Живаго». Ближе к полуночи ко мне позвонил приятель, от которого я за пару минут отмахнулась, ибо в девяностые уединение достигалось лёгким нажатием рычажка.
Сейчас чтение «Рая» для меня блаженство, я подросла для такого восприятия. Только нет вакуума, в котором можно настоять восприятие. И это не потеря ненужного, это утрата рецептора, на месте которого теперь даже не видна лакуна.
Б. К.: У меня есть одно суеверие или убеждение) Вот есть поэты, а есть Осип Эмильевич. Одна девушка, известный русский поэт, недавно стала спорить со мной, что он далеко не самый лучший. У него, по её мнению, вдохновенное сонное бормотание, а нужно что-то другое.
Е. З.: Есть такие люди? Она просто глуха.
Б. К.: Как я рад, что ты меня понимаешь! Эта девушка, конечно, была неправа. Я прочёл Мандельштама в первый раз в 19 лет. «Камень».
На стёкла вечности уже легло
Моё дыхание, моё тепло.
Гениальные стихи. Мандельштама можно сравнить здесь с Лермонтовым: они оба писали гениальные стихи, будучи ещё юношами. А потом начался другой период у Мандельштама, ещё выше предыдущего. Я шёл за ним по разным периодам, но предшествующий период у него не лучше и не хуже.
Е. З.: Именно. Ни в коем случае. Вещество его всегда драгоценно.
Б. К.: Один Мандельштам:
На каменных отрогах Пиэрии…
А другой:
Я рождён в ночь с второго на третье
Января в девяносто одном
Ненадёжном году — и столетья
Окружают меня огнём.
Это уже то творческое безумие, которое уже Данте. Уже Шекспир.
Е. З.: Мне Мандельштам наиболее близок как автор «Воронежских тетрадей». Он в них первый среди равных себе.
Б. К.: Миленький, я совершенно с тобой согласен. Но воздух «Воронежских тетрадей» слишком тяжёл, отравлен ипритом. В нём нельзя жить. Когда я читаю «Воронежские тетради», я потом возвращаюсь к какому-нибудь «Золотистого мёда струя из бутылки текла… ».
Е. З.: Скажи, Бахыт, а ты видишь, что в стихотворении «Silentium» Мандельштам описывает стадии творчества? Просит слово задержаться в лоне музыки, побыть в состоянии «уже не пена, но ещё не Афродита». И говорит здесь как вообще о рождении лирики из музыки, так и вообще о рождении подлинного лирического стихотворения.
Б. К.: Мне не нравятся эти стихи.
Е. З: Чем же?!
Б. К.: Всем. Так, поправлю себя. Безусловно, это Мандельштам, и он гениален, это не подлежит обсуждению. Мне не нравится, что эти стихи очевидно восходят к Тютчеву.
Е. З.: Да, они воссоздают даже сдвиги орфоэпики, как в тютчевском «Silentium!», название которого, кстати, благодаря восклицательному знаку не идентично мандельштамовскому.
Встают и заходЯт оне…
Первоначальную немОту…
Не говоря уже о сходстве стихотворного размера и строфической, хотя и разной подаче. Однако темы всё же смежные, но тоже разные. У Тютчева silentium – это внутренний ландшафт, а у Мандельштама – стадии творчества.
Б. К.: О Мандельштаме последнее, что можно сказать, что он литературен.
Я человек эпохи Москвошвея,
Смотрите, как на мне топорщится пиджак,
Как я ступать и говорить умею!
Попробуйте меня от века оторвать, –
Ручаюсь вам – себе свернёте шею!
Но «Silentium» – стихи литературные. В «Камне» у Мандельштама несколько литературных стихотворений, но очень хороших. К примеру, «Домби и сын». Мы обсуждаем гения, у него нет плохих стихотворений. Умное слишком стихотворение, а поэзия должна быть глуповата. «Silentium» я бы назвал этюдом, захотел человек написать что-то умное и получил этюд.
Е. З.: Не согласна. Слышу здесь ток живой энергии и желание осветить путь создания стихотворения.
Для поэта молчание, не-создание ненужного – особенная ценность. Молчание – важная фаза творчества, на которой созревает слово. Стихи пишутся не голосом, а ухом.
Для меня тоже сейчас стихи рождаются из непостижимого центра, а потом вычерпываются словами. Поэт обостряет слух, вслушиваясь в «белый шум», выделяя из него слова, принадлежащие этому произведению. Внутри поэта стихотворение сначала звучит без слов, но уже целиком (этот процесс не полностью воспринимается сознанием автора), потом – со словами, частями. Лирическое стихотворение парадоксальным образом одновременно рождается целиком («внутренний образ») и частями (условно назовём их метафорой «телесные слова»). Когда поэт записывает (произносит) первое слово своего стихотворения, оно уже полностью родилось как звучащий без слов образ.
Б. К.: Но появляются ли порой, по твоей теории, слова до того, как дословесное произведение родилось целиком?
Е. З.: Пожалуй, да. Это слова, которые я называю «слова-сигналы». Они порой появляются на стадии молчания, до рождения «внутреннего образа» и отмечают момент начала его созревания. Возникает внутреннее или внешнее событие, которое автор обозначает словом, несколькими словами, строчкой, предложением, или слово (группа слов) вне события… Эти слова могут и не войти в окончательную версию стихотворения.
Мандельштам тоже говорит о дословесном.
Б. К.: Леночка, кстати, очень рад, что ты так любишь Мандельштама. Ты молодая, а я застал ещё эпоху, когда люди всерьёз спорили – кто лучше, Мандельштам или Пастернак? Потом появился Аверинцев с его сакральной статьёй «Так почему же всё-таки Мандельштам?», где всех раскидал. За то, каков я есть, я обязан многим людям, но в первую очередь Осипу Эмильевичу. Данте, Шекспир, Мандельштам – примеры не только великих поэзий, но и великого служения. А это уже больше чем поэзия.
Е. З.: Пожалуй, только душевные слепоглухонемые не слышат Мандельштама.
Б. К.: И пусть Господь их пожалеет. Настоящий поэт ищет смерти, как Мандельштам. А когда поэт ищет жизни, получается смешно.
Е. З.: Ты имеешь в виду доверительное чтение Мандельштамом его стихотворения про «великого горца»?
Б. К.: И это тоже. Мандельштам ни разу не прогнулся. В «Оде Сталину» – не прогнулся. Это крик против этого людоеда. Настоящий крик для тех, кто поймёт, – как капсула, замурованная в стене. Другое – он написал несколько просталинских стихотворений, но искренних. Я не имею права сказать, что прощаю его за них или не прощаю: кто он такой, и кто я.
Е. З.: И эти строчки он написал не с целью спасти свою шкуру. Интенция не фальшивая. Бахыт, а к какой традиции в поэзии восходит Бродский?
Б. К.: К традиции Пастернака. Очень хорошие стихи, но магии, на мой вкус, маловато. Лена, а ты сейчас активно занимаешься исследованием метафоры?
Е. З.: Вернее, её онтологическими свойствами. О метафоре могу говорить долго) Метафора для меня не орнаментальное, а бытийное явление. На мой взгляд, энергии внутри неё не локальны, создание метафоры – лишь одна из их целей. Метафора, как скульптор, изнутри формирует всё стихотворение, её энергии участвуют в создании и изменении его формы.
Б. К.: Так в чём волшебство метафоры? Как оно возникает?
Е. З.: Здесь дело в композиции и ритме. Любая часть метафоры должна быть самодостаточна настолько, чтобы не дополнять другую и не дополняться за её счёт. Метафорические части всегда отражены и друг в друге, и во всей метафоре. Как скульптор работает с разными плоскостями, так автор метафоры с разными отрезками читательской рецепции.
Б. К.: Слышал, ты в своих литературоведческих штудиях докопалась до дословесного и послесловесного?
Е. З.: Долгие раскопки) Я начала их в 1993 году, с анализа жанра отрывка с его фантомными, живущими в воображении читателя частями. Сейчас исследую дословесные элементы, проявленные в тексте. Произведение сначала рождается целиком без слов, внутри автора, затем возникают слова. Но часть дословесных элементов может прирасти к словесной ткани произведения. Причём в этом случае происходит либо естественное приращение – и текст обогащается, либо искусственное вмонтирование, и ценность произведения понижается. В тексте дословесные элементы могут быть зримыми, наиболее ярко они освещены авторской находкой. Я говорю о дословесном в таком контексте (наличии его в слове) впервые, и мне приходится изобретать свой язык для объяснения непостижимых процессов. Попытки приближения к этой сфере возможны. Я не пытаюсь овладеть непостижимым, мне благостно просто побывать рядом.
Б. К.: А послесловесное?
Е. З.: Высокохудожественное произведение всегда сохраняет просвет, водоворот для читательского сотворчества. Одарённый писатель с ювелирной точностью осознаёт чувство точки, после которого уже не допускает в произведение слов, заботясь о читателе как о соавторе. Послесловесное молчание важно не только в финале произведения, но на любом его участке.
Послесловесное, принадлежащее читателю, ценно, продуктивно, уникально. Послесловесное, принадлежащее автору и выраженное словами, всегда избыточно и снижает художественную ценность произведения. Если авторское дословесное может быть явлено в слове и со знаком плюс и со знаком минус, то авторское послесловесное бывает в тексте только со знаком минус.
Мастерство поэта здесь подобно действиям стеклодува, только выдувает послесловесную форму не автор, а читатель: писатель лишь настраивает стеклодувную трубку. Кто регулирует процесс формообразования – выбор трубки и стекла, отжиг, температуру, стекание, вращение стеклодувной трубки в пламени, огневую полировку стекла? Это встречный процесс: автор и читатель идут навстречу друг другу. Читатель словно продолжает выдыхательное движение автора. Ряд действий они выполняют совместно (например, забирание стекломассы в трубку), отдельные распределяют между собой. При этом мнится, что автору принадлежат только подготовительные действия, хотя на самом деле он (потенциально, порой реально) прошёл весь путь, но затем вернулся ради реципиента и, стерев часть текста, ювелирно поставил точку.
В твоих стихах послесловесное – читательское.
Бахыт, читаешь ли ты научные статьи о своём творчестве? Кто, на твой взгляд, ближе к постижению твоей поэзии – современные критики или литературоведы? Родилось ли уже кенжееведение?
Б. К.: Кенжееведение, конечно, не сложилось. Читал я штук 30 работ о себе. Есть среди них и кандидатские. Неожиданный вопрос, он застал меня врасплох…
Е. З.: Бахыт, а как ты считаешь, нужно ли поэту знать правила стихосложения? Или достаточно способностей от рождения? Либо всё же – «Я знаю, что Венера дело рук…»?
Б. К.: Нужно знать, Лена! Есть и народные поэты, но до большого поэта они не дотягивают. У них есть своя ниша. А ты как считаешь?
Е. З.: И правда, без врождённого природного слуха в поэзии ничего не скажешь. И почему бы поэту не освоить стихосложение, хотя бы его основы? Поэт рождает произведение из зерна, а достраивает как храм. Зная правила стихосложения, поэт может использовать их для самопроверки в спорных случаях (например, когда царапает слух ритм той или иной строки, или рифма видится недостаточной), а также на достойном уровне ответить горе-критику. Бахыт, а пишешь ли ты верлибры?
Б. К.: Я написал всего три верлибра. Постой, сейчас принесу свои очки и снова буду готов к общению с прелестной юной девой. «Она пришла с мороза раскрасневшаяся и принесла с собой вопросы и ответы…».
Е. З.: Так тебе всё это время не было меня видно?
Б. К.: Было, было) И ты видишь перед собой крупного современного поэта)
Е. З.: Современное искусство – это искусство, современное нам. И к нему относятся произведения не только ныне живущих. Если Шекспира читают сегодня, он тоже наш современник. Чем больше таких современников, как Шекспир, тем мы богаче. Увидев, как мы примитивны, гениальные предшественники закроются в своем времени.
Б. К.: Согласен, Леночка.
Е. З.: Как ты относишься к тому, что тебя любят современные читатели? Ведь ты всегда желанный гость для поэтического зрителя…
Б. К.: Не всегда. Хотя, конечно, меня ждут. Однажды я поймал себя на том, что оглядываюсь, ищу того «живого Бахыта Кенжеева», которого люди ждут и которым восхищаются.
Е. З.: Ты очень скромный человек, если начал искать глазами второго Бахыта.
Б. К.: Я скромный человек? Да что ты… Игорь Волгин всегда приглашает нас с Алексеем Цветковым на свои мероприятия, и меня однажды там спросили: «А зачем вы приезжаете?» И я ответил: «А без нас было бы намного скучнее». Если мы даже находимся в гостиничном номере, то через него проходят самые интересные гости конференции.
Е. З.: Бахыт, ты автор – любимый читателем и особым его видом – издателем. Поделись, пожалуйста, опытом, какой у тебя подход к изданию стихов в журналах и книгах?
Б. К.: В мои 22-23 года меня издали в советской прессе. В то время это были деньги, слава и радость. Мне тогда очень хотелось печататься. Я сел и написал девять стихотворений-«паровозов», для себя их озаглавив «Операция «Свинопас». Советские кондовые стихи. Помню даже строки из них: «И будильник трофейный ещё подполковник Васильев заводит…»
Я гордо принёс их в журнал. И сказал: вот вам девять паровозов, их хватит на девять нормальных публикаций, прошу вас, печатайте меня. Редактор поднял усталые глаза и сказал: «Вы считаете нас за идиотов, или что? Я не хочу лишиться работы». Стихи были явно издевательскими. Но даже я этого не заметил.
Е. З.: Массовый читатель тоже мог бы не заметить.
Б. К.: Возможно! Великий (не побоюсь этого слова!) писатель Олег Чухонцев работал литературным консультантом в «Юности». В какую же сложную он ситуацию попал – большой русский поэт… Но в редакцию попадали серьёзные стихи, он, не имея прямой власти, я уверен, помогал ребятам.
И меня ведь напечатали хотя бы один раз в советской «Юности». В 1972 году это была победа, почти слава. Стихи принимал тогда не Олег Чухонцев. Когда я второй раз принес стихи, мне сказали (тоже не он): «Бахыт, ступайте». «А что – стихи плохие?» «Стихи очень хорошие. Но ступайте».
Е. З.: Бахыт, скажи, как поэт должен относиться к изданию своих книг – заботиться об этом или пусть рукописи, благодаря живым вибрациям в них, сами пробивают себе дорогу? Ведь он не всегда будет жив, чтобы опекать их… Или родительский чадолюбивый эгоизм писателя – важен?
Б. К.: Может, так: если хочет заботиться – пусть заботится. А нет – так нет. Но если человек не заботится, то это немножко снобизм. Пока живой, свои стихи нужно поддерживать.
Е. З.: А ты сам как поступаешь?
Б. К.: Когда меня просят, я предлагаю рукописи в издательства, охотно откликаюсь. Теперь я уже не отношу свои рукописи в издательства по своей инициативе. Заботился о публикации только ранних книг. Вот Тютчев, кстати, ничего не предпринимал для издания своих стихов. В чём состоит отношение между творчеством поэта и его изданием? Зачем поэт печатает свои стихи? И ради признания тоже. Все мы живые люди. А как ты, Леночка, относишься к изданию книг?
Е. З.: Я никогда не помогаю своим книгам материально, то есть принципиально не вкладываю в них своих денег. Ибо если они не жизнеспособны, то кому нужны? Настоящее произведение полнокровно живёт вне автора. Оно само издаёт себя. Его вибрации притягивают к себе читателей, в том числе издателей. Я могу принять участие в конкурсе на издание книги, и успешно делала это. Могу рассказать о своей рукописи. Но деликатно. Но это всё, что я себе разрешаю.
Б. К.: Хорошей судьбы книгам. Мне всегда было важно понять, кто есть поэт? Он ходит по облакам, его пища – розовые лепестки и иногда водка? Но мне ближе другой образ: homo sapiens, в которого Господь по благости своей вдохнул немного непостижимого начала…
Е. З.: Но Бог ведь вдохнул своё дыхание в каждого человека?
Б. К.: Да, но поэта сподобил писать стихи. Поэт служит Богу, он доносит Слово Божие. Алексей Цветков доносит Слово Божие, и хулиган Кабанов тоже. Атеист ты или нет, это вопрос твоей личной биографии. Вопрос в том, служишь ли ты Богу. Поэт служит Богу с кадилом, в катакомбе. И когда человек изменяет этому призванию, тут я начинаю очень сильно сердиться. Вот Пригов – хулиган, модернист, а плакать-то иногда хочется, читая его вещи. Это и есть служение Богу в поэзии. А есть люди, которые ручечкой по бумажке водят, чтобы показать, какие они умные.
Е. З.: Эти люди не имеют отношения к поэзии, создают изделия.
Б. К.: Да, они пишут тексты) Ничего не имею против модернизма. Ведь я только что упомянул Пригова, которого любил и люблю до сих пор. «Цельну курицу сгубила на меня страна!..» Вопрос не в том, модернист ты или нет, а в том – есть у тебя совесть или нет.
______________
1 Рецензию на книгу Елены Зейферт «Потеря ненужного» (М.: Время, 2016) читайте в одном из ближайших номеров «Лиterraтуры». – Прим. ред.скачать dle 12.1
