Беседа с Олегом ДемидовымОлег Демидов: Второй год подряд Михаил Георгиевич Павловец признаётся одним из лучших преподавателей в конкурсе НИУ ВШЭ. До этого он регулярно номинировался и брал подобные награды в МПГУ, МГПИ, МГПУ. С недавних пор его начали приглашать для чтения открытых лекций. Мне посчастливилось учиться на филологическом факультете МГПИ. Там Михаил Георгиевич преподавал введение в стиховедение и русскую литературу первой половины XX века. Во внеучебное время его можно было застать на сцене актового зала за репетицией музыкального номера для очередного капустника. Павловец может играть и на аккордеоне, и на гитаре, и на варгане. Я уверен, что если дать ему экзотические диджериду и ханг-драм, он справится и с ними.Подобный мультиинструментализм свойственен ему и как литературоведу, и как преподавателю. Когда появилась возможность взять интервью у такого человека, возник очень сложный выбор – о чём беседовать: то ли об авангарде и «нулевых» текстах, то ли через «Доктора Живаго» – о Нобелевской премии по литературе, то ли о том, как с помощью кока-колы прививать школьникам чувство прекрасного.Остановились на последнем. Но, конечно, далеко от литературы уйти не удалось.
________________
О. Д.: Михаил Георгиевич, вы и опытный родитель, и один из самых продвинутых читателей, и наверняка знаете ответ на часто задаваемый вопрос: чем жива сегодня детская литература?М. П.: Я не чувствую себя знатоком детской литературы. Скорее я тут пользуюсь отражённым светом: моя жена Катя Асонова профессионально занимается детским и подростковым чтением, так что знания об этом сегменте словесности в основном получаю из её рук, и бывает так, что ту или иную детскую или подростковую книжку оказывается просто нельзя не прочитать.
В целом же мои наблюдения мне подсказывают, что поле детской литературы структурировано примерно так же, как и поле взрослой. Основной массив здесь занимает детский масслит: для совсем маленьких – это бесконечные цветастые книжки с глазастыми кошечками и зайчиками и любительскими стишками; для детей постарше – жанровая литература: многочисленные реинкарнации Гарри Поттера, детских и подростковых детективов, любовной прозы, приключенческих романов и т.п. У такой литературы важная функция: она занимает досуг, тренирует способность держать внимание, ну и транслирует важнейшие стереотипы обыденного сознания: что быть умным и здоровым лучше, чем быть слабым и больным – но под хилой оболочкой часто скрывается невероятная мощь; что добро побеждает зло если не силой, то умом; что мир делится на своих и чужих, добрых и злых; что в нём всегда есть место идеалу, любви и добру – и что самих этих миров множество, всегда можно подобрать себе по душе. На такой литературе обычно специализируются крупные издательства – и тиражи у неё соответствующие, как и положено литературе массовой. Сюда же примыкает классика детской литературы, по качеству она обычно выше, но функции у неё схожи: нести идеал, вселять мечту, говорить о том, что мир по сути своей гармоничен, а любой хаос имеет внешний источник, мир же разумен и управляется Высшим Порядком – собственно, и «взрослая» классика в основном говорит о том же, за что и любима. Если за детским масслитом с определённого возраста начинают гоняться сами подростки из тех, кто читает, то детскую классику им обычно приносят взрослые, так как помнят её на своих книжных полках – и хотели бы, чтобы их дети разделили с ними общий круг чтения.
Помню, как в книжный автобус «Бампер», подогнанный прямо к воротам педвуза, зашла коллега, оглядела полки с незнакомыми именами и заглавиями – и грозно спросила: «А Николай Носов у вас есть?» И узнав, что Носова нет, развернулась и покинула салон.
Наконец, есть и литература для немногих – для тех, кто готов читать непростую литературу, в которой нет однозначных рецептов и полярного деления мира на чёрное и белое: обычно это переводная литература, но среди имён авторов попадаются и русские. Издается такая литература небольшими издательствами – «Самокат», «Компас-Гид», «Розовый жираф», «Белая ворона» и т.д. Для детей это книжки-игрушки, книжки-проекты, книжки-иллюстрации, сильно непохожие на гламурных «глазастиков» массовых серий; для более старшего возраста – произведения, герои которых решают не (только) проблемы первой влюблённости или мирового зла, но те реальные проблемы, о которых большинству читать не хочется так же, как и сталкиваться с ними в реальной жизни: буллинг (травля. –
Прим. О. Д.) и семейное насилие, сиротство и жизнь детей с особыми потребностями. Из отечественных авторов – можно вспомнить Екатерину Мурашову, Марину Аромштам и других…
Здесь же и книги о нашем прошлом – далеко не сказочном: о Гражданской и Второй мировой войне, сталинских репрессиях и Холокосте (скажем, книги Юлии Яковлевой или Эдуарда Веркина; книжные проекты Ильи Бернштейна). К большему сожалению, такие книги выходят тиражом в 3 000 экземпляров и редко переиздаются: издательствам интереснее выпускать новую продукцию – и серьёзная книга, не оставившая равнодушным своего читателя, рискует быстро исчезнуть с полок магазинов и быть вытесненной из читательской памяти. Педагогам, специалистам по чтению крайне сложно работать с ней, предлагать её читателям – достать-то её невозможно!
Впрочем, кто сейчас помнит, какие «взрослые» книги текущего литпроцесса волновали читателей 5 – 10 – 15 лет назад? Современная литература напоминает те мессенджеры, в которых отправленное и прочитанное сообщение впоследствии стирается из памяти смартфона.
О. Д.: Вот тут не соглашусь и по поводу взрослой, и по поводу детской литературы. Такие тексты легко вспоминаются. Если не тексты, то авторы. Поэтому у меня будет сразу несколько вопросов. Вы же с «Бампером» общаетесь более тесно: помогаете им, выезжаете в небольшие туры по городам, водите их автобус. Наверняка знаете и конкретные книги, которые нельзя обойти, и авторов. Вот 10 лет назад популярна была Анника Тор с романом «Остров в море». Лет пять назад Эдуард Шендерович со своим стихами. Если совсем упростить: есть ли у нас сегодня свои Чуковский и Маршак, Хармс и Шварц?М. П.: С «Бампером» в последнее время почти не взаимодействуем: просто в какой-то момент каждый стал заниматься своими проектами. Что касается запоминающихся текстов – речь не о том, что отложилось в индивидуальной памяти (хотя такие тексты, конечно, есть). Речь идет о том, что есть книги, которые после прочтения начинают жить особой культурной жизнью – создавать вокруг себя среду (состоящую из поклонников или исследователей), в которой они обсуждаются – например, в книжных клубах, библиотеках или форматах круглого стола. Они начинают интерпретироваться другими видами искусства (например, инсценироваться). Наконец, тем или иным способом – всплывать в школьной или вузовской образовательной практике. Иначе говоря, откладываться не в индивидуальной, но в коллективной, культурной памяти.
К сожалению, я таких книг почти не знаю – может быть, замечательный «Дом, в котором…» Мариам Петросян, отчасти «Класс коррекции» Екатерины Мурашовой, ещё, может быть, 2-3 книги... Тот же «Остров в море» Анники Тор – книге повезло, её недавно переиздали, но я не слышу, чтобы вокруг нее вихрились какие-то интеллектуальные или хотя бы эмоциональные потоки.
Помню, пару лет назад обсуждали возможность подготовить нечто вроде методички к книжке «Сталинский нос» Евгения Ельчина… Увы, проект не состоялся по разным причинам.
Современные специалисты в области детской литературы предпочитают исследовать её по тем же самым лекалам, что и взрослую – давать к ней историко-культурный комментарий (но это скорее касается книг, написанных в другую эпоху, не сейчас), исследовать отражение в детской литературе запечатлённых реалий их времени (например, сталинские репрессии или признаки надвигающейся войны у Гайдара).
Сейчас постепенно возникает очень интересная фестивальная и конкурсная жизнь вокруг книжных новинок. Всё больше специалистов пытается заниматься работой с современной детской литературой в школьной, педагогической и родительской аудиториях. Однако очень плохо пока работают механизмы культурной канонизации новых книг, в том числе и в виде закрепления результатов этой важной и нужной работы в печатном или других доступных форматах: книга прочитана – и постепенно вытесняется очередными книжными новинками.
Ну а современные Чуковский или Маршак… они не нужны сегодня. В том смысле, что сделанное Чуковским или Шварцем было сделано ими в своё время и для своего времени, пусть и (хочется надеяться) на века. Сегодня их буквальные реинкарнации были бы эпигонством. Причём в своё время Шварц или Хармс вовсе не воспринимались в качестве гениев или вообще великих фигур современности: ощущение масштабности фигур Эдуарда Успенского или Григория Остера ничуть, как мне кажется, не уступает ощущению современниками масштабности фигур Чуковского или Маршака. Да и роль писателя сегодня другая – он не может быть столь же значимой общественной фигурой исключительно благодаря своему литературному таланту – современная культура иначе устроена. Отношение к литературе стало более спокойным – отсюда и ощущение, что, мол, «Вот и всё. Смежили очи гении…»
О. Д.: Хорошо, сделаем небольшой шаг в сторону от детской литературы, чтобы постепенно перейти к школе. Поговорим и о времени в том числе. Издательство «AdMarginem» вместе со студией «ABCdesign» нацелились на репринты советских детских книг. Есть проект «Литературная матрица» (учебник, написанный писателями о писателях) – так там целый том «Советской Атлантиды». «Новые реалисты» взялись за биографии советских литераторов. Очевидно, что мы имеем дело с новой тенденцией, которая была заложена задолго до появления министра образования Ольги Васильевой, которая пытается сделать резкий поворот к советскому опыту в сфере образования. Поэтому я хотел спросить: каким образом коррелируют эти два процесса?М. П.: Мне кажется, прямой связи между процессами, происходящими в образовании и в книгоиздании, нет. В текущей словесности продолжается противостояние между двумя линиями литературной традиции и литературной преемственности. Одна из них восходит к дореволюционному модернизму и неподцензурной литературе второй половины ХХ века, которая во многом являлась законной наследницей Серебряного века и послереволюционного авангарда 1920-х годов, исповедуя дух независимости от государственных институций и от вкусов массового читателя, дух свободного эксперимента и поиска, если и черпающего вдохновение из недр массовой культуры, то не собирающейся при этом потакать ни массовым вкусам, ни чиновным. Вторая же продолжает традиции дореволюционной ангажированной литературы и русского реализма – но через специфическое посредничество литературы социалистического реализма, которая была во многом утопической попыткой снять модернистский конфликт между элитарным и эгалитарным, «высоким» и «массовым», претендуя при прямой поддержке государства создавать искусство одновременно высокохудожественное – и доступное ширнармассам, воспитательно-занимательное. Что из этого получилось – хорошо описал Владимир Войнович в образе своего героя Гладышева, который пытался вывести новый сорт паслёновых ПУКС – «Путь к социализму», скрестив картошку с помидором, чтобы плоды были как у томатов, а клубни – как у картофеля, но получалось у него всё ровно наоборот: нечто «маловысокохудожественное».
И поэтому я бы разделял, скажем, с одной стороны, проект «А+А» издательства «Ad Marginem» или проект Ильи Бернштейна – книги серии РУСЛИТ («Ташкент, город хлебный» А. Неверова, «Республика ШКИД Г. Белых и Л. Пантелеева и др.), цель которых, как мне представляется, не дать уйти в культурный архив книжкам, которые только по недоразумению числятся советскими, а в действительности связаны с русским модерном и авангардом, до- и послереволюционным. К таким книгам, как и к текстам обэриутов или конструктивистов, скорее следует отнести понятие М.О. Чудаковой – «литература советского времени»: в них мало специфически советского, эстетика превозмогает идеологию.
С другой же стороны, я бы рассматривал попытку целого ряда деятелей – писателей, критиков, литературоведов (в том числе и упомянутых вами «новых реалистов») – выстроить свою собственную линию преемственности от советской литературы – Островского, Фадеева, Леонова, Катаева и пр., при этом мягко затирая разницу между их сервилистскими и (у кого есть) модернистскими текстами. Эта линия объявляется магистральной для русской культуры и потому нуждающейся в помощи и поддержке со стороны государства… Проблема только в том, что, за немногим исключением, наследники этой соцреалистической линии сами не слишком удачно справляются с задачей создания или популяризации «высокохудожественной массовой литературы», так как одной ногой пытаются опираться на послереволюционный модернизм, плохо конвертирующийся для нужд и вкусов широких читательских масс, другой же – на соцреализм, который по определению просто скушен своим идеологическим ригоризмом и «изображением действительностью в формах самой действительности».
Это «Два капитана» Валентина Каверина можно не «продвигать» – книжка сама живёт в культуре (и мюзикл по книге, и музей этой книги создавали энтузиасты, а не чиновники), а как надо извернуться, чтобы современный читатель согласился читать «Как закалялась сталь» Островского или «Русский лес» Леонова? А в это время проблему конфликта между «элитарным» и «эгалитарным» прекрасно решают писатели литературного майнстрима, в парадигме от Акунина и Улицкой с одной стороны, – и Прилепина и Полякова с другой, создавая произведения занимательные для массового читателя, но при этом вполне мастеровитые, не оскорбляющие вкусы читателя более или менее культурного (если, конечно, не пытаются его «грузить» в ущерб остросюжетности).
Что же касается образования – понятно, что образование – один из мощнейших институтов культурной канонизации литературных произведений, однако ни «Литературная матрица», ни (назовём обратный пример) «Учебник "Поэзия”» не являются в строгом смысле не только учебниками, но даже пособиями – и не имеют пока никаких шансов попасть в массовую школу и в руки массового учителя. «Литературная матрица» – это всего лишь абсолютно эклектичный сборник эссе одних писателей о других – и тем интересна; с этой книжкой непонятно что можно делать в школе кроме как подсовывать её читать детям, причём желательно выборочно, потому как и по жанру, и по уровню она состоит из слишком разных материалов. Из отзывов учителей знаю, что у школьников эта книжка идёт плохо.
«Учебник "Поэзия”» в этом смысле ближе к школе, потому что, во-первых, содержит много поэтических текстов и комментариев к ним, во-вторых – может использоваться как литературоведческий справочник. Но и это издание нуждается в создании вокруг него сетевой образовательной инфраструктуры – в виде каких-то образовательных мероприятий, небольших пособий, курсов, на которых интересующиеся учителя и школьники могут быть погружены в трёхвековую с гаком историю русской поэзии и познакомиться с тем, что нового по сравнению с 50-ти или 100-летней давностью появилось в её языке. В массовой школе узнать об этом шансов практически нет.
Но самое интересное, что упомянутая вами новый министр образования О.Ю. Васильева и та модель литературного образования, которую она отстаивает, противоположны усилиям и наследников «соцреализма», и их оппонентов: литература ХХ века (не говоря о текущей словесности) заведомо будет в проигрыше и попадёт в программы разве что по остаточному принципу. Просто потому что нынешнее поколение школьников читает всё меньше, медленнее и труднее, но никто из регуляторов образования не намерен жертвовать Пушкиным, Гоголем или Толстым ради того чтобы включить в школьную программу вместо них кого-то из ХХ века – того же Леонова или Луговского: в лучшем случае, предложат читать их на «уроках внеклассного чтения», коих сегодня не существует. Поэтому отдельные энтузиасты, вроде вас, может быть, и будут приносить на урок произведения «советских классиков», но рассчитывать на то, что государство оценит усилия верных этатистов и заменит, наконец, Достоевского или хотя бы Солженицына кем-нибудь из советских «литературных генералов», я бы не стал. При «списочном подходе» к литературе все места здесь уже расписаны на века вперед – и их количество под давлением времени будет только сокращаться.
О. Д.: А как же «золотой список»? Способен ли он решить это дело? Так бы досталось всем сёстрам по серьгам: первым – Пушкин, вторым – два Островских, третьим – три Некрасова. Всего-то, что надо сделать, – утвердить, издать учебник, создать методичку.М. П.: Как мне представляется, «золотой список» – не столько краеугольный камень литературного образования, сколько «камень преткновения». Если мы считаем главной целью литературы как предмета – изучение некоего «золотого списка», мы сразу упираемся в то, что не в состоянии договориться о его составе. Если он слишком раздут – он нереалистичен, и всё больше утверждающийся сегодня подход «ну и пусть чего-то не прочтут, зато будут знать о существовании этого чего-то» оборачивается вполне закономерным выводом: «А зачем тогда вообще что-то читать, когда достаточно знать о существовании этого».
Особенно ярко данный подход проявляется при подготовке к итоговым экзаменам – ОГЭ или ЕГЭ: если ты имеющееся время потратишь на чтение книг, особенно толстых, – ты не будешь знать, что нужно по этим книгам отвечать. Гораздо эффективнее (подчеркну это слово) прочитать краткий пересказ плюс главу из учебника, лучше всего – единого, чтобы знать именно то, что от тебя ждут в ответе (а то вдруг учебник окажется неправильным»). Как показали последние годы, даже 100 баллов получить, не прочитав книг, по которым сдаешь ЕГЭ, вполне реально. Если же этот самый «золотой список» попробовать сократить – настолько, чтобы он действительно мог быть прочитан не 2-3-мя заведомо потенциальными студентами филфака, а хотя бы большинством класса, то… что получается в результате, можно понять, проведя небольшой эксперимент.
Вот вам несколько имён: Островский, Тургенев, Гончаров, Некрасов, Тютчев, Достоевский, Толстой, Салтыков-Щедрин, Лесков, Чехов. Итого 10 основных авторов из программы 10 класса. Сократите этот список вполовину – только помните, что Толстой – это 1,5 тысячи страниц «Войны и мира», Достоевский – 700 страниц «Преступления и наказания». Любой человек, любящий русскую литературу, взвоет от необходимости своей рукой резать по живому. А если заняться этим секвестром «золотого списка» в коллективе, массовая поножовщина вам обеспечена. И это мы еще не пытались «догрузить» данный список зарубежкой (которую в основном и читают сегодня дети – не без нашей помощи), современной литературой, научно-популярной литературой…
О. Д.: Но, наверное, неспроста тема «золотого списка» раз от раза всплывает в СМИ. Приведу один пример. Андрей Витальевич Василевский, главред «Нового мира», недавно выступал в Нижнем Новгороде и рассказывал о культурном перепроизводстве. Провёл небольшой эксперимент: предложил зрителям поговорить о трёх новинках («Калейдоскоп» Сергея Кузнецова, «Азеф» Валерия Шубинского и «Дело принципа» Дениса Драгунского) – как и следовало ожидать, никто в зале не смог поддержать разговор. Вывод очевиден: сегодня люди могут говорить только о тех книгах, которые изучались в школе. В итоге у нас складывается какое-то безвыходное положение: ни от канонических текстов не уйти, ни разбавить их чем-то новым и необычным.М. П.: Было бы интересно, если бы Андрей Витальевич предложил зрителям поговорить о том, кто из гоголевских чиновников в «Мёртвых душах» кажется публике наиболее выразительным персонажем или – как в последнем задании ЕГЭ – сравнить Лужина и Свидригайлова… Есть у меня печальное подозрение, что (даже несмотря на то, что на такие выступления – выступление главреда толстого журнала! – собирается специальная публика) разве что действующие учителя или преподаватели, да и то далеко не все, смогли бы поддержать беседу на должном уровне. Наша профессиональная беда – что мы о ситуации с чтением и знанием и востребованностью «классики» судим по своей среде: так врач-кардиолог уверен, что все люди страдают от сердечных заболеваний.
О. Д.: Может, за рубежом нашли выход? Или у них никогда не было подобной ситуации?М. П.: В большинстве стран от «канонических текстов» не ушли, но их «золотой список», как правило, носит рекомендательный характер – и уже сам учитель, во взаимодействии с классом, учитывая уровень и интересы класса, выбирает из него те произведения, которые будут рассматриваться на уроках.
Скажем, в Великобритании, которая вряд ли уступает величием своей литературы литературе русской, обязательным для любого школьника становится за все время учёбы прочесть только 2 любые пьесы Шекспира. При этом в программы чтения, помимо британской и мировой «классики», входит много литературы, адресованной соответствующему возрасту (детской, подростковой, молодёжной), литературы современной (её тоже нужно учить читать – у нас же этого не умеют даже учителя), литературы нон-фикшн (мемуарной, психологической, философской).
И ещё два принципиальных момента: литературное образование (которое в большинстве стран с развитой системой образования входит в состав единого с родным языком предмета – как это было в России до революции, когда был единый предмет «Словесность») обязательно предполагает: а) медленное чтение отдельных произведений – с подробным разбором эпизодов, мотивов героев, инсценировкой сцен и т.п.; б) обязательное самостоятельное чтение программных произведений, в которое учитель не вмешивается – только на стадии проверки результата, например – эссе или рецензии на прочитанное.
Первое учит не «проходить» произведение, а внимательно читать, обращая внимание на детали, на художественную форму – и говорить об этом. Второе – читать без подпорки в виде учителя или учебника и самостоятельно формулировать свою точку зрения о прочитанном. Иначе говоря, цель такого образования – не «золотой список» каким-то образом «пройти» (киношку посмотреть, например), а стать квалифицированным читателем, имеющим потребность в систематическом и, желательно, качественном чтении – и способном самостоятельно определять свой круг чтения, давать оценку прочитанному, анализировать и интерпретировать его.
О. Д.: Отличная методика! Но у нас же ЕГЭ, к которому надо готовить. Да и дети видят не тексты и не персонажей, а кейсы и аргументы для сочинений. Какое уж тут медленное чтение?..М. П.: Ну, ЕГЭ изменить гораздо легче, чем современного учителя! Мне вообще кажется, это правильно, когда экзамен меняется следом за изменением предмета, а не предмет подгоняется под удобные для проверки формы.
О. Д.: В школе много проблем. Чтобы их решить, нужно время. Поговорим о приятном. Я так понимаю, что вы после долгого перерыва вернулись к преподаванию в школе (Михаил Георгиевич с недавних пор начал преподавать в Лицее НИУ ВШЭ. – Прим. О. Д.). Как вам нынешние подростки? Отличаются ли они от детей 1990-х годов?М. П.: Мне трудно судить, так как у меня а) только выпускные классы б) только отобранные дети. Если судить по ним – то Лицей Вышки хорошо постарался, отбирая ребят: они очень разные – и очень разносторонние. Чтение занимает в их жизни куда меньшее место, чем оно занимало, к примеру, в моей жизни в их возрасте или моих ровесников из «хороших школ» (я-то учился в обычных). Зато освободившееся место занимает то, чего нам так недоставало: изучение языков (как правило, не только английского, который большинство знает очень хорошо), увлечение хорошим кино (к нему они апеллируют в беседах гораздо чаще, чем к книгам), лёгкость, с какой они срываются на интересную выставку или книжную ярмарку…
Что же касается книг – зарубежная литература занимает в их круге чтения куда большее место, чем русская. При этом им интересно, что можно почитать из современной литературы – и к советам они обычно прислушиваются. А ещё – они в большинстве приходят ко мне совершенно равнодушными к поэзии, но в результате некоторые оказываются весьма восприимчивыми к поэтическому слову: уроки по стихам – самые динамичные и шумные. Мне с ними непросто и интересно: они не очень любят авторитарного поведения учителя – одна девушка специально осталась после урока, чтобы поговорить со мной о том, не слишком ли я пользуюсь своим авторитетом, навязывая исключительно свою точку зрения, с которой лично она далеко не всегда согласна, но не всегда может найти нужных возражений. Пришлось задуматься над своим поведением: упрёк был справедливым… Но повторю – по этим ребятам не совсем правильно судить обо всём поколении.
О. Д.: Не о поколениях, а о вечных проблемах. Отчего детям в школе всегда плохо даются стихи? Кажется, так было всегда? Глянешь иной мемуар, где описывается поход футуристов или имажинистов в гимназию или в университет, – и сразу видно: трудности с восприятием поэзии были, есть и будут.М. П.: Помните, Маяковский писал о поэтах?
А за поэтами –
уличные тыщи:
студенты,
проститутки,
подрядчики.
Так что учащаяся молодежь, выходит, наряду с богемой и нарождающейся буржуазией была основной аудиторией поэтов! Но это, конечно, шутка – причём изначально не моя, а Маяковского. Что же касается трудностей – нужно уметь различать, например, трудности у поэтов-новаторов и поэтов – кумиров толпы: скажем, во времена Маяковского ему приходилось соперничать не только с Игорем Северяниным (за что тому крепко от Владимира Владимировича доставалось), но и с теми же Бальмонтом или Брюсовым, куда более понятными массам (про Надсона и не говорю): в середине же 1920-х годов, если верить социологическим исследованиям «напостовцев», популярность Маяковского в глазах массового читателя здорово померкла по сравнению с популярностью Есенина, сам же Есенин, как мы помним, здорово ревновал к успеху «Бедного Демьяна». Так и сегодня – можно, конечно, говорить о невостребованности поэзии молодёжью. Но, с одной стороны, даже способность «шестидесятников» собирать некогда на свои стихи стадионы в значительной степени была мифологизирована и раздута, собрать же зал наподобие Политехнического сегодня в состоянии та же Вера Полозкова, но и с её поэзией, вызывающей у многих недоброжелательные чувства, примирится любой, познакомившись с творчеством бешено популярных Ах Астаховой, Ес Сои или Владимира Листомирова (впрочем, как не без сарказма заметил поэт Игорь Караулов, если у тебя 18 тысяч подписчиков, ты уже можешь плевать на мнение экспертного сообщества).
Так что, с одной стороны, с популярностью поэзии дело обстоит вовсе не так плохо – просто далеко не всё то, что востребовано сегодня молодёжью, мы готовы признать достойным внимания или вовсе имеющим отношение к поэзии: я сам однажды заметил, что почти все мои любимые современные поэты – мои ровесники или старше меня, а у молодой шпаны свои кумиры, большей частью кажущиеся мне слишком понятными и потому неинтересными, хотя, может быть, это больше моя, а не их проблема.
С другой же стороны, по-настоящему плохо дело обстоит с классической поэзией – той, которую проходят в школе и спрашивают на ЕГЭ. И тут много факторов: во-первых, поэзию нельзя насаждать, пользуясь выражением Пастернака, «как картошку при Екатерине» – а школа занимается ровно этим. Во-вторых, искусство поэзии предполагает обычно возможность присвоения прочитанного, вживания в лирический образ, и с этим сегодня у классической поэзии всё сложно: пушкинские «Я помню чудное мгновенье…» или «Пророк» слишком далеки от современного человека, он так не чувствует себя, свой мир – и не использует такой язык для описания своих чувств. Пушкина можно приблизить к современному молодому человеку – как и Лермонтова, и Некрасова – но кто это умеет? При том что, скажем, Маяковский, Есенин, Гумилёв, Ахматова – имена, по моему опыту, вызывающие особый резонанс именно у молодёжи, но и их наша школьная практика превращает в каких-то монстров: Есенина в певца берёзок, Маяковского в обличителя «прозаседавшихся», и всех вместе – в певцов патриотизма. Наконец, мне кажется, чувство поэтического слова – сродни музыкальному слуху: его может и не быть у человека, и тогда его лучше не мучить стихами – в рисунке, в танце, в футбольном матче он выразит себя гораздо точнее, чем в чтении чужих стихов. Тем же, кому от рождения этот слух дан, школьная система, к сожалению, этот слух старательно притупляет. Я вот помню, что с детства реагировал на стихи, во-первых, звучные, игровые, со свободным ритмом и необычными рифмами, во-вторых – сюжетные, балладного строя, в школе же нас пичкали в основном нудными ямбами и пейзажными зарисовками… Для меня в своё время было открытием, что не только некоторые учителя, но и некоторые весьма маститые литературоведы не только не могут ямб от хорея отличить (на слух, тут важно хотя бы на слух чувствовать эту разницу!), но и их поэтические вкусы распространяются чуть дальше стихотворных поздравлений. Боюсь, они тоже жертвы нашего литературного образования – как многие ненавидящие музыку в свое время прошли школу ненависти к ней в ДМШ.
О. Д.: Вы сказали, что у молодой шпаны свои кумиры. А кто? Неужели поголовно представители «сетературы»? Пробовали им кого-то показывать? Я давал и Бориса Рыжего, и Константэна Григорьева, и Дмитрия Пригова – совершенно разных и очень хороших поэтов. Но, вы удивитесь, лучше всего прижился Всеволод Некрасов. Когда Собянин сносил ларьки, один пацан даже выдал такой экспромт:
Москва Москва Москва
Москва Москва Москва
Москва Москва Москва
О сколько новых видов без ларьковИдёт переработка – значит, поэт засел в памяти.М. П.: Ну, что Всеволод Некрасов вызывает такой резонанс – лично у меня не вызывает никакого удивления: он один из тех поэтов, которыми я обычно «пробиваю» броню стереотипов о том, что поэзия – это только то, что даже Ахматова называла пренебрежительно «кубиками»: силлабо-тонические четверостишия с перекрёстной рифмовкой. От Некрасова открывается множество путей – и к искусству минимализма, и к верлибру, и к концептуализму, и самый дорогой для меня путь – к поэтической интонации, постижении её роли при интерпретировании стиха. Но все эти истории с тем, как вы посвящаете своих подопечных в имажинизм или куртуазный маньеризм, а я своих – в заумь или лианозовскую школу, всё это, по моему опыту, частные – и крайне редкие случаи в современной школе. Это здорово, что у них, у наших лицеистов, есть мы, но за пределами даже не лицея – наших классов почти и некому рассказывать о том, что важно для нас. И лично я не вижу в этом большой трагедии – собственно, судьба моему классу подарила меня, Вашему – Вас, мы честно делаем своё дело, трезво понимая, что нельзя объять необъятное.
Если дети выйдут со вкусом к стихам – мои потом прочтут и сами оценят Рыжего, а Ваши – к примеру, Сатуновского, поделятся друг с другом (благо социальные сети для этого придуманы), но в целом их всё равно будет куда меньше, чем тех, кто вовсе ничего не узнает о поэзии последних 50 лет… Впрочем, надо больше выступать на чужих площадках: помню, как были приятно удивлены учителя одного класса, в котором учатся мальчишки-хоккеисты, по словам их наставников, ничем кроме хоккея не интересующиеся – а мы с ними Александра Скидана читали – и сравнивали его с рэпом. Возможно, коллеги не знали, что рэп – это тоже поэзия, и может быть весьма интересной, так что от Oxxxymiron`а прийти к Блоку и даже Пушкину гораздо легче, чем от Пушкина и даже Блока – к Oxxxymiron`у. В этом смысле Oxxxymiron делает для приобщения школьников к поэзии гораздо больше, чем наше Министерство образования.
О. Д.: Сатуновского, кстати, тоже давал. Самые ранние – военные тексты. И Oxxxymiron`а, и 25/17 – смотрели. Но тут мы натыкаемся на ещё одну вечную проблему – родители, которые знают всё на свете и могут лучше преподавателя объяснить новый материал и подготовить ученика. Так они, по крайней мере, думают. Не возникало конфликтов из-за таких имён: почему не проходите Шолохова (которого родители проходили), а проходите какого-то Сапгира или Холина?М. П.: Ну, «давать» можно всё что угодно – и в любом объёме – главное, помнить, что не все всё могут «взять». Да и вообще эта модель, когда «учитель даёт, ученик берёт» мне представляется постепенно отмирающей: помимо учителя, у современного молодого человека множество других источников получения информации, и потому задача учителя, как она мне видится, не как можно больше информации напихать в ученика перед отправкой его в свободное плавание, а сформировать у него мотивацию, скажем, читать стихи, и несколько сориентировать в мире поэзии и её источников и ресурсов. Дальше – сам. Поэтому уроку, на котором прозвучат имена и стихи 5-10 поэтов, я предпочту урок, на котором мы со вкусом разберём одно стихотворение одного автора – и «над вымыслом слезами обольёмся».
А что касается родителей – знаю, что конфликтов между родительским и педагогическим сообществом становится всё больше, и как учитель я, по идее, должен быть на этом фронте в нашем, педагогическом лагере. Но дело в том, что я считаю, что вообще-то ребёнок принадлежит прежде всего себе, но определённые права на него имеет как раз его родитель, и только где-то в последних рядах этой очереди – я. Посему не учитывать желаний, опасений, надежд родителя я не имею права. То есть не только учитель или ученик является субъектом образовательного процесса, но и родитель – как заказчик, как человек, который любит своего ребёнка и хочет ему добра уж явно не меньше, чем я… Поэтому для меня как для педагога главная задача – постараться снять конфликт, попытаться простроить так ситуацию, когда будут учтены интересы всех трёх сторон – и мои как профессионала, и моего ученика – как главного «приобретателя» образования, и его родителя – как главного «заказчика» и, что поделать, «контролёра». Понятно, что эти интересы нередко вступают в противоречия, но решить эти противоречия, ломая об колено ту или иную сторону, означает уничтожить условия, необходимые для нормального образовательного процесса. Нужно искать компромиссы, идти на взаимные уступки, если же одна из сторон не готова поступиться принципами или услышать другую, есть руководство школы, в компетенции которой брать на себя в таких делах арбитраж. Надо сказать, мне всегда удавалось договориться и с «трудными» подопечными, и с чрезмерно, может быть, встревоженными родителями, без обращения «наверх»: надеюсь, и дальше мне будет так везти. По крайней мере, пока я вызываю доверие у родительского сообщества – а потому никаких вопросов к моему персональному обязательному списку у него до сих пор не возникало.
О. Д.: Хорошо, не будем о конфликтах. Поговорим о прекрасном. Вот ребёнок, мотивированный на работу со словом, поступает на филологический факультет. Там его ждут тысячи книг. И, конечно, разобраться во всём этом бумажном море очень трудно. Нужны ориентиры, маяки – хорошие преподаватели. Вот был такой институт, к которому мы с Вами имели отношение, – МГПИ. Просуществовал он недолго. Однако на филологическом факультете сложилась нехилая команда профессионалов – вы, Воробьёва (Вежлян), Орлицкий, Кукулин, Шафранская, Ладохина, Васильев. И это если брать тех, кто более-менее на слуху у современного читателя. А кроме них – ещё десяток серьёзных преподавателей и исследователей. Мы сейчас не будем говорить о том, куда всё это делось, иначе уйдём в политику. Вопросы другие: как получилось собрать такую команду? И как вы сегодня оцениваете это сообщество (или лучше сказать – содружество?)?М. П.: Почти всё лучшее, что есть в нашей стране, возникает там, где начальству недосуг наводить свои порядки. Само возникновение МГПИ – Московского гуманитарного пединститута – было своего рода казусом: в начале нулевых, когда в педвузах выпуски были еще огромными, а в школы все равно никто не шёл, а кто приходил – долго там не задерживался, руководство Москвы и столичного департамента образования, вместо того чтобы подумать, как заинтересовать выпускников учительской профессией и поддержать тех, кто уже сделал тот выбор, попросту открыли вдобавок к 4 (!) имеющимся в Москве ещё один педвуз. В результате заведение получилось не совсем академическим (оно выросло на базе бывшего Педколледжа № 3), но на его филфаке собралась довольно приличная компания, примерно 80% которой были выходцами или перебежчиками из «Ленинского» – Московского государственного педуниверситета, который в этот момент трясло из-за радикальной смены руководства филфака. Собралась – потому что одни приводили за собой других, потому что ректор МГПИ Кутузов сам был филологом и неровно дышал к коллегам, потому что в вузах столичного подчинения платили заметно лучше, чем в вузах федеральных. В результате собралась необходимая критическая масса, чтобы жить стало по-настоящему интересно: что-то было принесено из МПГУ (например, традиции студенческих олимпиад по русскому языку и литературе, фольклорные экспедиции, обязательные капустники на праздники), что-то было приглашено в институт (так оставшийся без своей площадки «Литсалон на Рублёвке» стал «Литсалоном на Самотёке», на сцене которого побывало за 10 лет существования не менее двух сотен авторов от Амелина и Айзенберга до Леонида Юзефовича и Михаила Яснова). Ну и наша конференция по неподцензурной литературе, которая сперва была секцией на сугубо методической конференции, а потом выросла до самостоятельного научного мероприятия. Потом, в эпоху слияний и поглощений, маленький МГПИ был слопан большим МГПУ (городским педом – так называемым Лужковским педом), после чего большая часть нашей дружной команды разбежалась по разным вузам – ВШЭ, МГУ, МПГУ, РАНХиГС, РГГУ и др. Зато теперь конференция по неподцензурной литературе возрождена в Вышке, междисциплинарная конференция Not only – развивается в РАНХиГС, вот только салона больше нет – попытка перетащить его в МПГУ, кажется, не увенчалась успехом. Ну и капустники больше не собираются, увы. Конечно, из МГПИ не получилось второго ИФЛИ, как мечтал его ректор: силёнок не хватило. Но небольшой вуз-лаборатория, где было место и эксперименту, и академическим свободам, и формированию особой атмосферы научного и педагогического поиска – всё-таки получаться начал, есть что вспомнить.
О. Д.: Возможно ли подобное в ближайшей перспективе?М. П.: Я бы использовал «органицистскую» метафору: создание – вряд ли, скорее возможно прорастание чего-то подобного в самом неожиданном месте – где более или менее творческим людям будет позволено собираться вокруг некого набора общих ценностей, за это им будут платить не щедро, но достойно – и не слишком донимать имитационными поручениями и ритуалами. Я вообще больше верю в сетевые, горизонтальные структуры, возникающие не вокруг харизматической фигуры вождя или начальника, а вокруг некой общей цели или проекта. Притом что у такой структуры может быть и руководитель – только он должен уметь не давить своим авторитетом подчинённых, а реализовывать себя через сам факт того, что он может собрать вокруг себя людей, многие из которых как минимум не менее талантливы, чем он. МГПИ был скорее мечтою о таком сообществе – но даже этого хватило, чтобы там появилось немало интересного, продолжающего жить и в отсутствие уже самого МГПИ.
скачать dle 12.1
