Евгений Никитин: Максим, ты — один из самых молодых авторов, пополнивших в недавнее время «экспертное сообщество». Может быть, такое определение тебя насмешит, но раз уж ты вот уже год осуществляешь экспертизу вместе с нашими коллегами в Метажурнале, то, мне кажется, так можно говорить. Я, в то же время, старпёр и слежу за процессом уже около 20 лет. Поэтому интересно было бы сравнить наши «показания». Что ты думаешь о финале премии «Поэзия»?
Максим Дрёмов: Прежде всего, я хочу оговориться, что стихотворение Ю. Гуголева никак нельзя назвать слабым или неудачным — даже вооружившись оптикой, для которой свойственно искать в современной поэзии иных эстетических и прагматических решений. Но победа в стихотворной номинации этого — сильного, сложного и многогранного текста — вызывает у меня некоторые вопросы. Лонг-лист этого сезона получился сравнительно точным срезом всего осмысленного, что происходит в поле современной русскоязычной поэзии, его тяжело упрекнуть в излишнем консерватизме — в нём представлены, например, важные, эксплицирующие социально-политические проблемы стихи Д. Давыдова, Е. Джаббаровой, И. Котовой, М. Малиновской, И Кивы, К. Медведева и других, и образчики расширения границ поэтического и рефлексии над самой возможностью говорения, маркированного как литературное, в виде резюме Герчикова и темнейшего и трудночитаемого текста Голынко, и сочетающие аффективную ангажированность с риторической выверенностью стихи, например, Г. Рымбу, А. Гринки и Е. Риц, и потенциально идеальная кандидатура на победу в виде стихотворения из новой книги М. Гронаса, уже принесшей его автору премию «Московский счёт». Текст Гуголева — демонстративно традиционный — кажется на фоне вышеперечисленного будто бы необязательным.
Евгений Никитин: Ну, премия "Поэзия" вручается за стихотворение, а не за "экспликацию социально-политических проблем" и не за "расширение границ поэтического". Для этого есть другие премии... Стихотворение Гуголева - одно из самых версификационно и композиционно совершенных и одновременно глубоких в премиальном листе. Понятно, что премия достаточно консервативная по составу жюри, поэтому более традиционное стихотворение имеет больше шансов, чем тексты Рымбу, Гринки или Герчикова (в прошлом году победил тоже вполне традиционный Веденяпин и Симонова с очень понятным, очень конвенциональным верлибром безо всяких инноваций). У Гронаса в листе было просто не самое сильное в его книге стихотворение. Я болел за Гришаева, Рымбу и Смирнова, но выбор жюри меня устраивает. А вот если бы победил какой-то “инновационный”, но вне разговора о новаторстве беспомощный, несостоявшийся текст, я был несчастлив. Я очень хорошо понимаю, как делаются эти “инновации” и “экспликации”, они не гарантируют поэтическую удачу. Допустим, поэт нашел какие-то новые ходы, но еще остаётся задача с их помощью создать что-то художественно содержательное. А это не всегда происходит одновременно: скажем, я около 10 лет наблюдал, как ищет, формируется Галя Рымбу, но совпадение намерения и результата, на мой взгляд, произошло, только начиная с цикла “Космический проспект”. А вот Герчиков еще находится, скорее, на стадии поиска.
Максим Дрёмов: Если мы продолжим сопоставление двух уже состоявшихся сезонов премии — мне кажется, что в прошлом году тексты Веденяпина и Симоновой, хотя оба они явно не принадлежали к флангу радикальной инновативности, всё же смотрелись и в лонг-листе, и в целом в контексте написанного за календарный год яркими событиями. Текст Гуголева представляется менее «событийным» не только на фоне прошлогодних победителей премии, но и даже в контексте недавних стихотворений самого Гуголева — многие читатели наверняка помнят весьма обсуждаемое стихотворение «Всякий раз пытаюсь рассмеяться...». А если задача премии состоит лишь в том, чтобы отмечать версификационное совершенство безотносительно прочих достоинств отдельно взятого стихотворения — то этот критерий мне малопонятен, никто же всерьёз не стал бы обсуждать, допустим, премию за самую оригинальную гипердактилическую рифму? Логика, которой руководствовалось жюри премии, явно значительно сложнее и основана на вещах иного рода — и именно поэтому я хотел бы, чтобы на механизмы оценивания был пролит более яркий свет.
Евгений Никитин: Цеховой аспект работает всегда, и в прошлом году работал тоже: Симонова и Веденяпин тоже общепризнанные в цеху авторы. По поводу же текста Симоновой у меня другое впечатление - и я писал об этом подробно в рецензии (если вкратце - это был очень водянистый текст на мой взгляд) - и стихотворение Гуголева по моей оценке на голову выше. Версификационное совершенство не является каким-то самоценным критерием, конечно, но если выбирать стихотворение года, то, вероятно, оно должно быть безупречным и в этом отношении.
Максим Дрёмов: Ловушка, на мой взгляд, заключается а в том, что сам критерий версификационного совершенства — по крайней мере, в том виде, в котором он применим к стихотворению Гуголева — оказывается принципиально не работающим для многих чрезвычайно важных, удачных, сильных, ценных etc. текстов — прежде всего, тех, которые не существуют в очерченных границах поэтического языка (тем более, в том виде, в котором эти границы существовали -дцать лет назад — а текст Гуголева вполне мог быть написан и тогда), а тех, которые эти границы трансформируют. В этом году в лонг-листе такие тексты наличествовали — это, например, стихи Герчикова, Голынко, Родионовой, Мисурова и Чернышёва. То есть, критерий уже не универсален применительно к отобранным для лонг-листа текстам — о каком версификационном совершенстве мы можем говорить применительно к Герчикову? Если поднимать на щит «версификационное совершенство», то либо эти тексты должны были быть проигнорированы премией (как проигнорированы ей просто ввиду формата, например, поэты, принципиально не работающие в жанре одного стихотворения — играющий в бесконечную машину по производству поэзии В. Банников, Г. Улунов, пишущий циклы, или Э. Лукоянов, пишущий поэмы), либо всё же главным критерием должно выступать нечто иное.
Евгений Никитин: Ты уцепился за словосочетание "версификационное совершенство". Это просто свойство текста Гуголева, а не определяющий критерий в работе жюри. Уверен, все голосующие ориентировались на удовольствие от чтения, а не на абстрактные категории. Твое высказывание явно же исходит из идеологии Премии Драгомощенко и (почившего) "Различия". Конечно же, за красивый слог тоже полагаются премии. "Исследование границ", "писать о важном" — всё это хорошо, но в поэзии, если понимать ее традиционно, важно, прости за банальность, создать прекрасное произведение. Это очень старомодная точка зрения, но и премия не молодежная. Если хотите, должны быть премии "расширяющие границы" и должны быть мейнстримные. Без мейнстрима нет и андеграунда. Без нормы нет инноваций — их неоткуда определять, нет точки отсчёта. Как в кино: есть артхаусные премии, а есть премии за хорошее кино (Оскар).
Максим Дрёмов: Я ни в коем случае не претендую на лавры знатока кино, но, развивая аналогию, не могу не отметить важного аспекта: «Оскар» является премией «за хорошее кино» исключительно в дискурсе автоманифестации — в действительности же процессы селекции и премирования фильмов осложнены дополнительными критериями: «Оскар» традиционно избегает фильмов-«аттракционов», вне зависимости от их общекультурной влиятельности, имеет вполне определённые жанровые преференции (типичный оскароносный фильм, скорее всего, будет являться социальной драмой), вполне определённую политическую конъюнктуру (что даёт консервативной публике лишний повод порассуждать о падении нравов), и так далее. Эстетическое совершенство никогда не существует в вакууме — и странно было бы подозревать, что премии «Поэзия» удастся нарушить этот закон. «Мейнстримные» премии, конечно, должны существовать, но линия мейнстрима в современной поэзии, мне кажется, проходит уже не в той зоне, в которой находится стихотворение Гуголева — не в последнюю очередь это связано с недавним популяризаторским прорывом феминистской поэзии; вспомним, например, традиционно консервативную премию «Лицей», выигранную в 2019 г. О. Васякиной — уже в следующем сезоне в шорт «Лицея» попало значительное количество авторок и авторов, ещё недавно в этом контексте практически немыслимых (Г. Рымбу, М. Малиновская, В. Гагин). Мейнстрим усваивает уже закрепившиеся в инновативном суб-поле эстетические и манифестационные стратегии — и если мы представим «Поэзию» как премию, констатирующую этот самый мейнстрим, то результат этого сезона свидетельствует о том, что за духом времени премия поспевает не вполне.
Евгений Никитин: Здесь я мог бы возразить, что это мы, возможно, неверно оцениваем специфику “духа времени”. Премия “Лицей” существует совсем недавно и как молодая премия, вероятно, старается успеть за конъюнктурой. К тому же там всего 5 членов жюри, из которых только Вера Полозкова и Тимур Кибиров имеют отношение к поэзии. В то же время премия “Поэзия” представляет нам пересечение мнений более 70 членов жюри. Это статистически более релевантная выборка, просто ввиду своей широты, и она больше говорит нам о действительном мейнстриме. У нас могут быть такие или другие представления о мейнстриме, но нам показывают такую реальность: большинство выбирает Гуголева. Значит, мы ошибаемся в оценке того, что сейчас мейнстрим. Но здесь, конечно, все упирается в подбор членов жюри. Тут надо делать анализ жюри с точки зрения возраста, сектора сообщества, который представляет тот или иной член жюри и т.д. Скорее всего, некая закономерность будет видна из такого анализа. Но если говорить серьезно: какое это имеет значение? Было бы гораздо интереснее, какое стихотворение выбрал именно Веденяпин, именно Воденников, именно Данилов, именно Кукулин, именно Кузьмин и т.д. Это что-то говорило бы и о стихотворении, и о выбирающем. То есть, у меня ко всему этому, скорее, такой вопрос: ну вот, есть “статистический” победитель премии — что нам делать с этой информацией? Ведет она нас куда-то? Вот здесь у меня возникают сомнения. Получилось так, что процесс разговора о премии — рецензии, дискуссии, стримы — оказался интереснее её итогов.
скачать dle 12.1
