Часть I . Часть II »
(окончание)Надя Делаланд: Вернёмся к тем великим поэтам, о которых ты уже сегодня говорил, – Ходасевич, Георгий Иванов. Чем последний для тебя особенен?Леонид Костюков: То, что ты сейчас спрашиваешь, напомнило мне ситуацию, как в конце 80-х или начале 90-х молодой парень из «нового поколения» – ну, такой весь из себя, нет авторитетов и т.д. – спрашивает у профессора интеллигентского вида: «Что вы конкретно имеете против Зюганова?» На что тот ответил ему: «Молодой человек, всё, что я имею, я имею против Зюганова». Вот так и я – всё, что я имею, имею за Георгия Иванова. Один год своей жизни я полностью потратил на чтение его стихов, и это дало мне всё, что может вообще дать чтение.
Н. Д.: А ты писал о нём?Л. К.: Да, но в основном в популяризаторском ключе, в неэлитарных изданиях, просто испытывая желание сказать многим людям, что был такой великий поэт – начиная с простых вещей: был такой русский поэт Георгий Владимирович Иванов, который родился в 1894 году и так далее, и вам всем стоит открыть этого поэта. Дело в том, что существует огромный разрыв между той большой частью нашего Отечества, которая не знает Георгия Иванова, и той небольшой частью, которая его знает. Проникаемость этих двух слоёв очень малая: из второго в первый, понятно, не надо проникать, а из первого во второй понемножку надо. Это уже как элои и морлоки из уэллсовской «Машины времени». В какой-то статье про эмигрантскую поэзию действительно было сказано, что никому не надо писать про Присманову и Терапиано, потому что их и так
все знают, давайте перейдём к менее известным авторам. Ну, то, что Присманову и Терапиано все знают – мы понимаем, что это некоторая гипербола: имеется в виду, что какой-то узкий круг и так знает их, давайте к Борису Божневу перейдём… Есть огромный ряд поэтов, который начинается – по мере убывания популярности – с какого-нибудь Асадова, Евтушенко, Вознесенского: я называю поэтов разного уровня, но в данном контексте это неважно – и заканчивается Борисом Божневым, двадцатым, допустим. И вот одни знают Бориса Божнева, а другие и Гандлевского, допустим, не знают.
Н. Д.: Скажи, пожалуйста, а что тебя отталкивает в стихах других поэтов?Л. К.: Механистичность. Когда я вижу,
как это сделано, что это сделано без творческого усилия, – условно говоря, когда я вижу, что поэт пошёл по горизонтали вот так, и вот это место вынужденно – ну, то есть очень понятно, как оно возникло.
Н. Д.: А та человеческая «гнильца», о которой ты говорил? Л. К.: Давай представим ситуацию: допустим, на меня в какой-то момент свалилось сто стихотворений. Я попал на цикл из шести вечеров поэзии, там выступило пять авторов, каждый прочитал примерно по три текста. На мой взгляд, из этих ста – восемьдесят вообще не стихи. Что даёт мне твёрдый повод сказать, что это «не стихи»? То, о чём я сказал ранее, – механистичность. Теперь представим, что мы эти восемьдесят стихотворений отбросили, потому что нам скучно, и оставили пятнадцать из ста, которые живы. Вот
живы разные виды животных: косуля, енот, клоп, таракан и так далее. Далее я говорю, что мне клоп неприятен, потому что он подванивает и так далее. Но это живой клоп, которого сделал Господь. И я в силу своей неполной грамотности не понимаю, допустим, с чего это Господь сделал клопа, кому он нужен, потому что мне подванивает и так далее. Но этот критерий на первом этапе не работает. Так что это совершенно разные стадии отказа.
Н. Д.: А бывает так, что ты видишь талантливое стихотворение – но оно тебя не задевает, и ты понимаешь, что оно подействовало бы на тебя сильнее, если бы находилось в твоей системе координат?Л. К.: Нет. Критерий моего вкуса – насколько на меня подействовало то или иное стихотворение, фильм, картина. И по силе этого воздействия я могу что-то заключить о характере дарования автора. Ты предполагаешь, что у меня должен быть ещё какой-то боковой орган, который подсказывает: это талантливо, хотя это на меня никак не подействовало. У меня нет этого бокового органа. Вместо этого бокового органа у меня может быть то, что называется «психологическая податливость». Мне Томас Манн кажется отвратительным писателем, но «отвратительный писатель» – это значит в данном случае: талантливый, на мой взгляд, но с той самой гнильцой. Возьмём какого-нибудь другого писателя – допустим, Анатоля Франса, который мне кажется ватным (вне политики – не как «ватник», а как «вата»). Мне кажется Франс бездарным писателем, но я почему-то должен признать, что он талантлив. Почему? Мне это сказали
в культуре. Кто сказал? Да мало ли кто: мне в культуре пытались навязывать Серафимовича, да кого только не пытались. Дальше выходит так: я, конечно, открыл книгу, я вижу, что это хрень, но мне же сказали об обратном умные люди.
Н. Д.: Но разве не бывало так, что ты испытывал неприятие к какому-то писателю, а с годами постепенно переменил свою точку зрения?Л. К.: Я допускаю, что такое может быть: возникают новые вещи этого писателя и так далее, но с чего бы мне его второй раз открывать? Могу сказать, что у меня изменилось восприятие «Евгения Онегина» с тех пор, как я читал его в школе. Тогда мне казалось: ну да, ловко срифмовано, не более, а то, что изложено в прозе – собственно история, – меня никак не задевает: мне кажется, что в этой прозе есть несколько «узлов», которые я могу поставить в другом порядке: она его любит, он её не любит, дуэль, а теперь он её любит, а она его не любит… А сейчас я читаю, делаю заметки на полях. Может быть, это говорит о том, что пятнадцатилетним парням не надо подсовывать «энциклопедию русской жизни»: они ещё не в состоянии схватить блестящие вещи боковым зрением.
Н. Д.: Ты знаешь, а у меня случаются такие перемены. Я их списываю, в том числе, на помехи, которые мешают восприятию, нет?Л. К.: У меня очень мало помех в восприятии. Если у меня не болит голова – я воспринимаю текст одинаково: хорошо прочитанный или плохо прочитанный, напечатанный на хорошей бумаге или плохой бумаге, или же воспринятый с монитора, – я сквозь это проникаю.
Н. Д.: То есть у тебя всегда окончательное восприятие текста? Оглядываясь, понимаю, что именно те стихи, которые мне не давались с первого прочтения, остались на всю жизнь. А те, что понравились с первого взгляда, как-то растворились, прошли…Л. К.: Да, согласен, бывает и так. У меня было такое с Лосевым. Так как это очень многообразный поэт, я сделал такую мысленную подборку «своего Лосева». А потом я услышал, как Гандлевский представил другого Лосева, «своего». И его Лосев мне понравился больше, чем мой, потому что у него есть очень яркие стихи, а есть несколько стёртые, и вот эти стёртые глубже. Лосев очень многообразен, протеистичен, это совершенно особенный поэт. Мало с кем у меня так бывало. А ситуация, когда стихотворение с первого раза цепляет, со второго – нет, может быть, когда стихотворение основано на юморе.
Н. Д.: Или на какой-то находке?Л. К.: Когда ты смеёшься – ты более беззащитен. Когда я просто вижу находку, то я верю в свою способность отметить это именно как находку, а если эта находка вызывает у меня смех – это другое дело: с первого раза она вызывает смех, а со второго, может быть, и нет. Но я не могу представить такую ситуацию: что я услышал стихи и вот мне надо пойти домой и перечитать их десять раз, чтобы что-то сказать. Нет, я с первого раза скажу вам всё, что вы хотели услышать о ваших стихах.
Н. Д.: У Ахматовой был тест для новых знакомых: чай или кофе? Кошка или собака? Пастернак или Мандельштам? Есть ли у тебя такой тест, по которому ты бы мог быстро услышать человека и понять – свой или чужой?Л. К.: Дело в том, что то, что спрашивала Ахматова и то, что обычно спрашивают в таких ситуациях… я почему-то очень поляризован на все эти тесты. Вот только Пастернак или Мандельштам – ещё год назад я бы сказал, что Мандельштам, но теперь сделаю выбор уже не так уверенно: несмотря на всю несистемность Пастернака, несмотря на его огромное количество поражений, в нём есть что-то, позволившее сказать Мандельштаму в беседе с Ахматовой: «Он просто знает больше слов, чем мы». Да, он знает больше слов, у него шея длиннее – то есть ты оказываешься поражён на уровне каких-то чисто анатомических вещей. А всё остальное – да, Москва, не Питер; да, кошка, не собака; да, кофе, а не чай. Насчёт теста – «свой-не свой» – тут нужно разделить, в плане человеческом или литературном.
Н. Д.: А ты очень строго разделяешь эти вещи, когда речь идёт о литературе?Л. К.: Я так скажу: постмодернизм мне не близок в обоих отношениях – и в нравственном отношении, и в литературном. Я не буду восхищаться чем-то эстетическим, но не нравственным. В фильме «Крёстный отец» сам крёстный отец и Майкл меня восхищают, – но до того момента, пока у них есть претензия на нравственность. Это не деньги, не успех, а это
мораль в том виде, в каком они её понимают, и вот с этой точки зрения, пока эта позиция не исчерпывается, это любопытно. Понятно, почему можно ценить фильм, можно ценить книгу, но я ценю героя: он находится в некоторых иллюзиях. Когда он теряет эти иллюзии – он становится мне неинтересен. Что касается постмодернизма – я могу сказать: если человек тащится от постмодернизма, то это не мой человек.
Н. Д.: Помню, когда мы в Питере во времена летних литературных семинаров прогуливались славной компанией, собравшейся вокруг тебя, ты часто повторял – «жизнь удалась». Что нужно, чтобы поддерживать в себе ощущение, что жизнь удалась?Л. К.: «Жизнь удалась» – так называется повесть Валерия Георгиевича Попова, которого я считаю одним из самых нестандартных писателей. В 1986 году мы с моим другом Мишей, уже покойным, были у него в гостях, долго с ним общались. И он сказал, в частности, про 60-е годы – то, что мы воспринимаем как оттепель: Хрущёв, Твардовский, фестивали – но дело было не в этом. Всё это – Битлз, то и сё – было только ощущением, что вскочил огромный прыщ на солнце. А главное было ощущение солнца. И вот я несу в себе этот кусочек солнца, сказал он. Так вот, я думаю, что жизнь удалась в том случае, когда человек, несмотря ни на что, несёт в себе этот кусочек солнца. Таков Валерий Попов – несмотря на то, что у него есть вещи очень грустные, трагические. Я совсем не таков: если солнце – я перехожу на другую сторону улицы, я люблю быть в тени.
Н. Д.: Но жизнь удалась?Л. К.: Жизнь удалась. Но в той же повести Попова у героя, достигшего успеха, берут интервью и спрашивают его: но вы мучались? Нет, говорит он, не мучался. Но вы проходили через тернии? Нет, говорит он, не проходил. Она
легко удалась. Это ощущение лёгкости важно. У «Наутилус Помпилиус» есть такие строки: «Здесь мерилом работы считают усталость», – так вот, мне кажется, нельзя мерилом работы считать усталость. Здоровая усталость после рабочего дня – это нормально, но усталость липкая, мутная – это признак того, что ты занят не своим делом.
Н. Д.: Это, может быть, социалистическая традиция, когда не талант был важен, а то, что тебе надо было непременно весь день трудиться и приходить домой в поту?Л. К.: Да-да-да. И самое главное – не просто талант был неважен, а просто было неважно, что ты делал. Вот ты гнал какие-то болванки, тебе надо было сделать за день пятьдесят болванок; ты пришёл домой весь в поту, а потом настал 1989 год, и выяснилось, что эти болванки нигде не нужны, никто не знает, где они вообще использовались. Но ты устал – и это считается нормальным.
Н. Д.: Ты религиозный человек. Скажи, что для тебя стоит в центре веры?Л. К.: Крохотный, но существующий религиозный опыт, который у меня есть. У меня был момент, когда я услышал некий голос; мне было 22 года. Можно объяснить появление этого голоса материалистически: что в мозгу дернулся какой-то нерв или лопнула какая-то тоненькая кровонесущая артерия, но в основе моей веры лежит именно этот маленький кусочек мистического опыта. Если бы его не было, думаю, что моя вера носила бы другой характер (если бы она была): она была бы больше от головы и, одним словом, она была бы иная. Но у меня нет альтернативной истории, поэтому в центре моей веры именно это.
Н. Д.: Расскажи немного о «Клубе Живых Историй». Прирастает ли как-то «Сборник живых историй», о котором рассказывал ты и Евгений Сулес, и скоро ли он увидит свет?Л. К.: Пока ничто не мешает выходу этого сборника: он прирастает, но немного медленнее, чем мне бы хотелось. У меня к данному моменту накопилось уже очень много коротких историй, штук сто: понятно, что все я не возьму в сборник, но пока я только накапливаю эти истории – пишу, вижу, что это то, что надо и как бы вставляю в большую папку. Мне кажется, что пока количество в качество не перешло. Теперь хотелось бы поговорить о способе организации сборника. Один вариант – исходить из личного: детство, отрочество, университеты, взрослая жизнь и так далее… Другой способ – из социального: СССР, 90-е, нынешнее время и так далее. Первый способ рискованный – так как детство одного автора пришлось на военные годы, другого – на 90-е и так далее; второй способ – идти по эпохам – опасен тем, что в каждой эпохе будут скачки этого личного. Первый способ мне больше нравится. Но тут надо задуматься, какой смысл этого сборника в целом: мы хотим сказать что-то новое человеку про его детство, отрочество и так далее - или мы хотим сказать ему что-то новое про наше время? Если мы используем вторую цель, то понятно, что это цель пониже, но достичь её реальнее.
Н. Д.: Может быть, есть какой-то третий способ? Как-нибудь тематически организовать, например? Л. К.: Можно, но мне кажется это скучноватым: сначала раздел на одну тему, потом – на другую. К тому же подтем слишком много, поэтому это тоже не способ организации. В численном отношении правильный способ организации – шесть разделов по пятьдесят историй, а при тематической сборке получится где-то пятьдесят по шесть.
Н. Д.: А это единственный проект, которым ты сейчас занимаешься?Л. К.: Нет, я занимаюсь в разной степени несколькими проектами. Два или три проекта – мне не хочется вникать в детали, но они идут через издательство «ОГИ»: это примерно то же самое, что работа на Полит.ру, где я одно время работал, но потом моё бытие там исчерпалось, хотя с Дмитрием Ицковичеммы не ссорились, и примерно то же самое я продолжаю делать в «ОГИ» – исполнять различные заказы. Другой проект – мне пришло в голову издать несколько сборников стихов поэтов: от классических до ныне живущих и здравствующих, – и выстроить его как раз тематически. Скажем, первый сборник назвать «Путешествие» и собрать для него пятьдесят стихотворений абсолютно классических: «Жил на свете рыцарь бедный», «Пророк», «Заблудившийся трамвай», «Баллада о прокуренном вагоне», – то есть великих стихотворений, связанных идеей путешествия. В этих стихах есть сторона этнографическая, путешественническая, а есть метафизическая: метафора всей жизни – это путешествие. В этот сборник можно было бы включить минимальное количество эссеистики: там, где ты чувствуешь потребность, рассказать какие-то интересные факты о том или ином стихотворении. У меня мечта – чтобы любитель литературы мог взять этот сборник для своего 15-летнего сына или дочки и чтобы этот сборник был как некоторая возможная дверь для молодого человека. Чтобы человек открыл его и увидел: тот же самый Пушкин, которого я учил в школе, но немного под другим углом; а вот поэт, которого я знаю, а мама моя не знает; а вот тот, которого и мама знает; а это я слышал в песне, как ту же «Гренаду»… Иными словами, чтобы с этого сборника можно было начать движение в мир поэзии. Мне кажется, это культурная задача в чистом виде. Если б
ольшую часть своей жизни я занимался искусством – понятно, что в таком случае мы занимаемся тем, что нам кажется правильным и самоценным, а кому это нужно, нам всё равно, то это уже некий шаг навстречу: нам важна обратная связь с читателем.
Н. Д.: Ты хочешь начать с путешествий? А другие сборники?Л. К.: Например, «Огонь. Вода. Земля. Воздух». Моя идея состоит в том, что есть поэты, которые идеально соответствуют каким-то стихиям: например, Фет – это огонь, а Тютчев – это вода. Десять лет назад я сам об этом писал и, в частности, у меня была идея, что некоторая чувствуемая мной и не только мной гармоническая целостность мира Арсения Тарковского связана с тем, что у него как раз присутствуют все стихии.
Н. Д.: А Пастернак?Л. К.: Мне кажется, у него огня не очень много. А всё остальное присутствует в изобилии. Вода у него в виде дождя, и земля, конечно же, есть: в чистом виде стихия Земли присутствует у него в стихотворении «Март».
Н. Д.: А Цветаева?Л. К.: Цветаева – это особая стихия: электричество – «и тот беспроволочный удар, которому имя – даль». С Ахматовой вообще в этом смысле очень просто – она сама пишет: «У меня не выяснены счёты / С пламенем, и ветром, и водой» – так что у неё присутствуют все стихии, кроме стихии земли. Когда ей было двадцать пять лет, и она болела туберкулёзом, в её стихах были любопытные заигрывания со смертью: она была такая декадентская девушка в этих стихах. А потом, когда смерть буквально встала вокруг неё, она дала себе что-то вроде обета: не стремиться к смерти. И она прошла через три инфаркта, через потери, мучения, и каждый удар воспринимала так: значит, надо подняться и жить дальше. То есть земля – единственная стихия, с которой у неё
выяснены счёты: она ей отказывает, эта стихия ей неинтересна. Ходасевич периода «Путём зерна» – это земля, а Иванов – воздух. Было бы здорово осуществить этот проект – он чисто мой, меня никто не приглашал к участию в нём.
Н. Д.: Задам тебе последний вопрос. Ты сейчас пишешь стихи?Л. К.: Нет, сейчас я стихов не пишу. Те стихи, которые я писал в последнее время, – они не собственно мои, это стихи моих героев: для романов, для некоторых игровых проектов. Была даже публикация «Стихи из повести» в «Знамени»: редактор просила меня принести ещё, но мне показалось нездоровой ситуацией только из-за того, что у меня хорошие отношения с отделом поэзии, печатать стихи из романов: это как выковыривать изюм из булочки, а булочки сами никому вроде как не нужны – ну, это странно. Стихи из прозы – пусть они и выходят в прозе. Последний мой текст скоро выйдет в «Новом береге»: там будет и большая повесть, и вошедшие в неё некоторые стихи. Давать слово героям – это для меня ещё и преодоление немоты: тебе не пишется, но ты можешь говорить языком своих героев, и
им пишется легко. За эти стихи потом не стыдно, поскольку они принадлежат вроде бы не тебе.
Н. Д.: Когда было твоё последнее стихотворение?Л. К.: Я даже не помню. Дело в том, что у меня никогда не было амбиций быть поэтом. Я скорее литератор, который иногда пишет стихи, и поэтому, если я долгое время не пишу стихи, у меня нет на эту тему никакой абстиненции, ломки. С прозой иначе – если я не пишу её три месяца, то испытываю какой-то дискомфорт, кризис идентичности.
Н. Д.: А можешь ли ты прочитать сейчас свое стихотворение, которое для тебя дорого?Л. К.: Да.
Сегодня небо то вспыхнет, то хмурится, то ли хлынет дождь, то ли все-таки нет. Тускло полыхает в проеме улицы то ли новый квартал, то ли просто неяркий свет. Что-то еще спрятано между домами, в тени тополей и лип, в сумеречных дворах. Женщина трет стекло в деревянной раме. Ветер метет по асфальту какой-то прах.
Тишина, вроде покой, а внутри – тревога. Троллейбус неуклонно растет оттуда сюда. Людей немного, автомобилей немного, за рядами домов угадывается вода.
Я здесь гулял, немного любил, искал дешевой свободы, смеялся с друзьями, спускаясь двором к воде. Подолгу смотрел на шлюз и просто на воду. Будешь нигде – значит, и был нигде.
Сохрани меня в тени этих серых зданий, в тени тополей и лип, на самом краю двора. Вряд ли случится так, что вовсе меня не станет: если исчезнешь завтра, где же ты был вчера? Шлюз, перепад высот, влажный зеленый камень, тут – город, там – садик и огород. Кажется, что дома пробираются между нами, а не наоборот.
Был у меня друг. С годами встречались все реже. В августе умер – что я помню о нем? Ветер над водой гниловатый и все-таки свежий. Лет двадцать назад, таким же пасмурным днем, мы с ним вышли сюда, только на другой берег, не имея в виду выйти конкретно сюда. Вдруг кончился лес, как будто раскрылись двери, – и перед глазами чешуйчатая вода.
Память возвращает, пусть неохотно, память, как троллейбус, оттуда сюда доносит смех – нервный, но беззаботный, роет тоннель сквозь осыпавшиеся года.
Здесь есть и тоннель, но света больше в тоннеле, чем в конце тоннеля: пасмурный день вокруг. Вeрхом идет канал, дышит вода – и мне ли сетовать на судьбу. Разве что – умер друг.
Где он теперь? Трудно, тревожно представить. Видит ли он – шлюзы, канал, меня? Что для него: воля, зрение, память? Пасмурный день – или изнанка дня?
Чайка летит над водой, спутав море и город. Чайка летит, как будто машут платком. Вот уже чуть видна, еле видна, и скоро скроется в этом небе – сером, почти никаком.скачать dle 12.1
